Email or username:

Password:

Forgot your password?
Kurator Peaceful

Интернет нужен мне для того, чтобы не забывать что в мире много людей.
Каждый живёт в своец проекции мира.
Каждый говорит на своем языке.
То что для меня может быть странным - для человека буквально стихия, в которой он живёт.

46 comments
Данила Горелко

Если я не хочу спать с кем-то, то я обязательно <вставить подходящий изм>?

Александр
@danilax86 Хороший вопрос. Тут же речь об услугах.

Будет ли "я не хочу обслуживать в кафе чернокожих" или "я не хочу возить в такси чернокожих" принципиально отличаться от отказа секс-работника?
Kurator Peaceful

@shuro @danilax86 а я могу не обслуживать хама, например ?

Я же сам определил, что человек хам, и я его не обслуживаю.

Александр
@danilax86 @kurator88 У хамства чуть более универсальные критерии, тут проще найти консенсус. Хотя любой, кто работал в сфере услуг, знает насколько размыта эта линия и как часто этим злоупотребляют.

Но хамство это в принципе нарушение общественного порядка (не формально, но с точки зрения социума), т.е. вопрос будет стоять не "обслуживать ли хамов", а "достаточно ли нахамили для выставления на мороз".

Тут же интереснее - тут вопрос может ли работник отказаться оказывать услуги просто конкретному типажу на основании личных предпочтений.
@danilax86 @kurator88 У хамства чуть более универсальные критерии, тут проще найти консенсус. Хотя любой, кто работал в сфере услуг, знает насколько размыта эта линия и как часто этим злоупотребляют.

Kurator Peaceful

@shuro @danilax86

Да даже не сотрудник, а владелец. Предположим что проститутки у нас ИП.

Я не вижу разницы между проституткой отказывающей африканцу и Маском который банит Трампа. Условно.

Если ли владелец ресурса права распорядятся кому оказывать услугу, или общество должно его контролировать.

Blue

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me да, вполне, как мне кажется логичные действия. Ты, как организатор и поставщик услуги должен бы, по идее, иметь полное право отказать предоставлять услугу если тебе не хочется её оказывать по какой-то причине в данный момент времени. Может быть тебе показалось что оно того не стоит, или ты сейчас устал или ты решил навести вселенскую справедливость и решил не продавать кокаколу третьему рейху, например.
Другое дело, что частных поставщиков услуг в данное время не так много. Продавац в магазине чаще всего не может отказать так как не он собственник, его пожелания ограничены трудовым договором и волей работодателя. По этому, в вопросах обслуживания хамов все зависит от положения и конкретных договоренностей.

Есть еще вот какая деталь, хам это тот кто выполняет хамство. Когда хам перестаёт хамить то он больше не хам. Мы, как прежде отказывавшие человеку в обслуживании за хамство, вполне можем на человека затаить обиду и не обслуживать его больше никогда. Мы можем ввести политику привелегии нашего обслуживания: если кто то нахамил нам хотя бы раз он навсегда лишается права обслуживаться нами. Но все еще это не что то врожденное и неизменяемое. То есть когда мы не обслуживаем негров - у них нет никаких возможностей не быть неграми. То есть мы отказываем любому человеку в обслуживании по неизменяемому и врожденному признаку, в данном случае по цвету его кожи. Это явление имеет термин: расизм.
Не поймите меня не правильно, так можно физически делать, можно отказывать рассам в обслуживании - есть даже общества которые будут проявлять к вам за это уважение. Ровно так же как можно отказывать в обслуживании например каждому второму потребителю услуг или отказывать всем некрасивым или еще себя как-то интересно вести, отказывать случайным или одетым в синее, но они названий не имеют, а вот это - имеет, оно называется расизм. Так уж получилось, что любые отказы в обслуживании приводят к снижению нашей надежности, снижению нашей репутации и потери нами конкурентных преимуществ. В случае с отказом хаму мы точно так же потеряем репутацию: скорее всего на нас обидятся друзья того, кого мы назвали хамом. Было бы странно после отказа их другу просить их любить нас и пользоваться нашими услугами.
Опять же, это вполне может быть оправдано, если у нас много клиентов и мы можем позволить себе потерять сколько то репутации, но если мы хотим деньги зарабатывать нам придется сделать выбор между шашечками и поездкой.

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me да, вполне, как мне кажется логичные действия. Ты, как организатор и поставщик услуги должен бы, по идее, иметь полное право отказать предоставлять услугу если тебе не хочется её оказывать по какой-то причине в данный момент времени. Может быть тебе показалось что оно того не стоит, или ты сейчас устал или ты решил навести вселенскую справедливость и решил не продавать кокаколу третьему рейху, например.
Другое дело, что частных...

Александр
@blue @danilax86 @kurator88 Если сократить, то ты сказал, что всё определяют устоявшиеся условности и способность/возможность отдельных людей и компаний их игнорировать :)
Blue

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io примерно, да) Мой основной посыл - можно делать все что угодно, если вы для вас приемлемы последствия. Если последствия неприемлемы - то обижаться на них, кричать что у вас там в америке негров линчуют, искать дополнительные объяснения устоявшимся терминам и приводить аналогии это примерно как говорить огню: "Слушай, а давай я в тебя сейчас руку засуну а ты жечься не будешь?" - можно, так делать, правда к результату это не приведет, и обижаться на огонь за это как минимум странно.

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io примерно, да) Мой основной посыл - можно делать все что угодно, если вы для вас приемлемы последствия. Если последствия неприемлемы - то обижаться на них, кричать что у вас там в америке негров линчуют, искать дополнительные объяснения устоявшимся терминам и приводить аналогии это примерно как говорить огню: "Слушай, а давай я в тебя сейчас руку засуну а ты жечься не будешь?" - можно, так делать, правда к результату это не...

Kurator Peaceful

@blue @shuro @danilax86 неоказание услуг может быть жизненно опасным мероприятием.

Не давать свет в одну квартиру на севере где только один частный подрядчик.

Государство может заставлять монополистов оказывать равные услуги всем ИМХО вне зависимости от цвета кожи / характера.

Поэтому нельзя банить утубу но можно проституткам.

Где-то есть тонкая грань между общественным благом и свободной предпринимательства.

Blue

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me не уверен, что правильно и до конца понимаю сказанное но я не соглашусь с тем что утубу нельзя банить. Вполне себе можно, и твиттеру можно банить, и админам мастодонта можно. Просто нужно отдавать себе отчет что это ведет к определенного рода обественным настроениям и обсуждениям, это может повлечь отток пользователей. Возможно разумнее было бы не банить а как-то договориться? Вынести предупреждение или просто спустить на тормозах или модерировать контент? Но это все вопросы каждого отдельного случая, а описанная ситуация неординарна.
На мой взгляд это неплохо саморегилирующаяся модель - до тех пор пока у нас есть достаточно клиентов мы можем позволить себе из них выбирать. Однако из неё выпадают монополии, в том числе и те, клиентами которых люди не могут не быть. В таком случае баланс нарушается, на предпринимателя больше не действует сила заставляющая его либо совершенствовать свою услугу либо увеличивать охват. Я считаю, что в таком случае эту силу нужно чем-то компенсировать, антимонопольное законодательство один из таких способов. Не могу сказать что я со всем там согласен и не знаю как лучше, но уж лучше с ним чем без него. Тогда тут для предпринимателя отказ все еще связан с издержками санкциями, только не по инициативе общества а по инициативе контроллирующей инстанции.
Главное, на мой взгляд тут сохранение вот этого баланса, так что если это услуга жизненно необхима кому то и лишь мы способны её оказать санкции за отказ должны быть такими, что бы нам не приходило в голову отказывать. Возможно, если так уж получилось и у нас поставщики электроэнергии на север частники и им может быть не выгодно поставлять в одну конкретную квартиру свет то это вопросы к государству: как так вышло что человек оказался в такой квартире, как так получилось что её сдали? Не проще ли отселить этого человека? Не стоит ли субсидировать предпринимателя? Что тут выбрать я не могу сказать, но на мой взгляд государство нужно именно для соблюдения баланса подобных вырожденных случаев, коих намного больше, чем хотелось бы.
Ни ютуб ни проститутки не являются монополистами предоставляющими жизненно важную услугу

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me не уверен, что правильно и до конца понимаю сказанное но я не соглашусь с тем что утубу нельзя банить. Вполне себе можно, и твиттеру можно банить, и админам мастодонта можно. Просто нужно отдавать себе отчет что это ведет к определенного рода обественным настроениям и обсуждениям, это может повлечь отток пользователей. Возможно разумнее было бы не банить а как-то договориться? Вынести предупреждение или просто спустить на...

Александр
@blue @danilax86 @kurator88 Тут надо понимать, что такая риторика будет работать и для плохих парней тоже.

Скажем, был ли расизм плох в момент его расцвета в США? Ведь большинство его одобряло или принимало, как минимум, поэтому отправить кого следует в colored-only или вовсе "предложить отселить" не несло репутационных издержек.

И потребовались достаточно заметные усилия, чтобы эту ситуацию надломить.
@blue @danilax86 @kurator88 Тут надо понимать, что такая риторика будет работать и для плохих парней тоже.

Скажем, был ли расизм плох в момент его расцвета в США? Ведь большинство его одобряло или принимало, как минимум, поэтому отправить кого следует в colored-only или вовсе "предложить отселить" не несло репутационных издержек.
Kurator Peaceful

@shuro @blue @danilax86

А судьи кто ?

Что такое хорошо / что такое плохо.

Пару лет назад было нормально собакам уши подрезать, а теперь уже нет. Сегодня тебе что-то нормально, а завтра дети рассказывали что вы были серыми и жили неправильно.

Blue

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io хорошее замечание...
Я не уверен что это будет работать, но мне это видится как-то так:
- Исследователи выявляют закономерность, скажем, что расизм в принципе плохо влияет на общество и без него лучше по каким то показателям
- В обществе происходит информирование, распространение точки зрения научного конценсуса, возможно через школы и университеты, возможно через попукультуру
- Общественное мнение создает давление на предпринимателей противоречащих этой концепции и либо они прекращают свою деятельность либо начинают придерживаться новой концепции.
Выглядит вполне естественным и если этому умышленно не противодействовать

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io хорошее замечание...
Я не уверен что это будет работать, но мне это видится как-то так:
- Исследователи выявляют закономерность, скажем, что расизм в принципе плохо влияет на общество и без него лучше по каким то показателям
- В обществе происходит информирование, распространение точки зрения научного конценсуса, возможно через школы и университеты, возможно через попукультуру
- Общественное мнение создает давление на предпринимателей...

vae

@blue @shuro @danilax86 @kurator88 ...если этому умышленно не противодействовать

:)

Kurator Peaceful

@vae @blue @shuro @danilax86

Наука не может отвечать на вопросы морали, наука не про это.

Стоит ли убивать больных детей в детстве вопрос морали а не науки.

vae

@kurator88 @blue @shuro @danilax86 "Стоит ли убивать больных детей в детстве" это вообще некорректный вопрос, т.к. на него нельзя дать объективно правильный ответ, который бы относился ко всем случаям "больных детей".

Kurator Peaceful

@vae @blue @shuro @danilax86

Аборт детей с синдромом Дауна является добро для общества, вот математические формулы которые это доказывают. Локально индивиды будут чуть несчастливее но все общество выигрывает на 0.66% благосостояния.
Общество должно оплачивать только первые 20 лет пенсии а потом немощных и неспособных о себе заботится лучше утилизировать.

Примерно так себе это вижу.
На большом калькуляторе посчитали все + и -

@vae @blue @shuro @danilax86

Аборт детей с синдромом Дауна является добро для общества, вот математические формулы которые это доказывают. Локально индивиды будут чуть несчастливее но все общество выигрывает на 0.66% благосостояния.
Общество должно оплачивать только первые 20 лет пенсии а потом немощных и неспособных о себе заботится лучше утилизировать.

vae

@kurator88 @blue @shuro @danilax86 из условного ответа да/нет на такой вопрос можно совершенно разное количество policy вывести, условно говоря:

"да, значит больных детей необходимо убивать, мы будем определять кто больной, а кто нет" - это евгеника и ужасно

либо

"да, но решение должно оставаться за врачами"

либо

"да, но решение должно оставаться за семьей ребенка"

либо

"нет, значит нельзя разрешать детскую эвтаназию ни в каких случаях под угрозой наказания"

либо

"нет, значит нужно разрешать эвтаназию только в самых крайних случаях"

и т.д.

мне лично кажется что при любом подходе распоряжаться судьбами реальных людей исходя только из цифр, насколько они не были бы точны - неправильно

@kurator88 @blue @shuro @danilax86 из условного ответа да/нет на такой вопрос можно совершенно разное количество policy вывести, условно говоря:

"да, значит больных детей необходимо убивать, мы будем определять кто больной, а кто нет" - это евгеника и ужасно

либо

"да, но решение должно оставаться за врачами"

Kurator Peaceful

@vae @blue @shuro @danilax86 тогда это уже не примат науки.

Та самая наука котрая должна прийти и все измерить и дать правильный ответ пропала. Об этом я и говорил, что наука не даст ответа на все вопросы и не может дать. Может измерить - может сказать как что-то работает, но не дать ответы на вопросы морали.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

активный возраст закончился и начался возраст доживания - что делаем ?
Многие заболевания которые нельзя вылечить а ребенка включить в социальную жизнь.
Вот просто живёт человек и каждую секунду своей жизни мучается.

Больной раком которому нужно почти каждый день опиоидные обезболивающие пока он доживает и занимает койку в больнице и переводит лекарства(все равно умрет).

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

> а для этого нужно верить

Вот это самое главное.

Можно верить в универсальная права человека, можно верить в Иегову / Будду. Что там что там нужна вера.

Выдумщики универсальных прав человека после французской революции ходили мессы устраивали в соборы разума(бог умер, мы молимся науке)

Без веры эта телега не едет. Дальше религиозные споры чья вера права

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

Конечно, твоя вера единственно верная. Я этого не отрицал.

Каждый может верить во что угодно, если это снижает количество насильственных смертей вокруг меня. Кому-то нужно ставить свечки, кому-то смотреть на картинки из других планет и мечтать как кубиты и термоядер изменят нашу жизнь.
Мне все равно чем окружающие меня люди заполняют свою пустоту.

Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

Почему при упоминании науки все рассказывают про физиков а не про гендерные науки ? Мне кажется что это манипуляция. Вот есть физика, царица всех наук и поэтому наша вера правильная - мы победим.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

Я не первый раз веду спор о технофашизме и каждый раз мне приводят в пример точные науки, чаще всего физику. Физики то, физики это.
Мне обидно за другие области научного сообщества. Ведь наука это не только точные дисциплины.
Большой ковер и вереница знаний построенных на научном методе.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

У меня нет нападок на гуманитарные науки, кстати. Я их люблю.
Я наобот считают, что в СНГ очень слабый уровень гуманитарных знаний у технарей.
Это буквально моя беда ежедневная, узость инженерных работников из-за гипер.развитости в точных науках и отсутствие базы гуманитарных знаний. Интереса к ним. Любви к ним.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

Ну почти.
Есть хорошая лекци у Вахштейна(учёный) как популизм науки привел к мракобесию. Вот её просмотр дарит мне ложное чувство собственной важности в спорах с людьми которые все выводят через науку как единое мерило всего.

[DATA EXPUNGED]
[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

Сейчас бы технофашизм устроить, когда есть священная наука котрая знает как правильно и эффективно.

Правильно и эффективно ходить в уборную и пить кофе одновременно - меньше времени тратишь.

Про кризисс социальных наук и невоспроизводимость опытов я умалчиваю, потому что все и так о нем знают.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

> Сейчас бы технофашизм устроить

> Да, в аналитическом подходе есть определенные проблемы, но он, на мой взгляд, лучше что у нас есть что бы организовать свою жизнь.

- вы что фашист ?
- нет, у меня аналитический подход к жизни

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86

Если 'вы' это я, то личное обращение пишется с большой буквы - Вы.

Если 'вы' это группа, то я не понял к которой из них ты меня причисляешь.

Наука очень широкая вещь, я больше про точные науки где можно померить говорю. А есть ещё гендерные науки и другие всякие науки. А ещё есть философия.

Я не понимаю какая конкретно наука мне даст ответы на сложные вопросы в жизни.

vae

@kurator88 @blue @shuro @danilax86 они на то и сложные что ответа на них нет такого который бы всех устроил. но вообще это как раз область этики, философии и т.д.

Kurator Peaceful

@vae @blue @shuro @danilax86 принятие решение когда все недовольны - это политика а не наука.

Наука может показывать, но не более.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@blue @shuro @vae @danilax86 как удобнее.
Если не против то перейду на ты, но не из-за отсутствия уважения, а по причине привычки

Александр
@blue @danilax86 @kurator88 Это, получается, переход от децентрализации морали наоборот к её централизации.

Примерно как цукерберговы ученые посчитали, что сиськи на Фейсбуке в целом нежелательны, после чего это сначала спустили через выборочную модерацию, а потом и поголовно :)
Blue

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io ну если считать научное сообщество некоторым единым актором, причем, как вы показали в премере безучастными формализаторами воли Цукерберга (поправьте меня если я ложно считал посыл) то да, получается централизация морали.
Однако у меня нет оснований так считать, я считаю что научное сообщество, в большинстве своем это чуть более увлеченная часть общества чем все остальные, им просто удалось разобраться в своей сфере чуть лучше чем всем остальным. У них так же есть свои различающиеся точки зрения, различные конфликты и взгляды. И, что важно, я считаю, что все так, как кажется - инициатива научного сообщества исходит из его участников. Грубо говоря я аппелирую к бритве Оккама.

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io ну если считать научное сообщество некоторым единым актором, причем, как вы показали в премере безучастными формализаторами воли Цукерберга (поправьте меня если я ложно считал посыл) то да, получается централизация морали.
Однако у меня нет оснований так считать, я считаю что научное сообщество, в большинстве своем это чуть более увлеченная часть общества чем все остальные, им просто удалось разобраться в своей сфере чуть...

Kurator Peaceful

@blue @shuro @danilax86 у меня вопрос к контексту - ты учёный или в окружении учёные ? Откуда информация про сообщество ?

Blue

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me
У меня есть несколько знакомых с учеными степенями, некоторых я могу назвать друзьями. Я читал множество книг написанных людьми с учеными степенями, я смотрел множество интервью с людьми, которых можно причислить к научному сообществу. История научного сообщества косвенно изучается в процессе получения высшего технического образования. Обучаясь в университете я волей не волей сталкивался с участниками научного сообщества, мне кажется это +- опыт усредненного гражданина РФ, я не вижу тут хоть сколь нибудь сильных отличий себя от среднего, по этому я могу отнести знания о научном сообществе в разряд общеизвестного. Однако, мне кажется, что это была попытка инвалидировать мой аргумент через "ты бога видел? а откуда знаешь что он есть?"
У меня в принципе начинает складываться ощущение, что Вы ведете спор исключительно с целью инвалидировать мои аргументы любой даже хоть самой низкосортной манипуляцией, что бы на базе какой-нибудь малейшей моей оплошности инвалидировать всю мою точку зрения. Если это так, зачем Вам это?

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me
У меня есть несколько знакомых с учеными степенями, некоторых я могу назвать друзьями. Я читал множество книг написанных людьми с учеными степенями, я смотрел множество интервью с людьми, которых можно причислить к научному сообществу. История научного сообщества косвенно изучается в процессе получения высшего технического образования. Обучаясь в университете я волей не волей сталкивался с участниками научного сообщества,...

Kurator Peaceful

@blue @shuro @danilax86

>я считаю что научное сообщество, в большинстве своем это чуть более увлеченная часть общества чем все остальные

Мне кажется что просто ты сыпишь как из рога изобилия спорными утверждениями направо и налево.

Я не додумывал и не считаю что это манипуляция.

Blue

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me как говорится, чем богаты, я так действительно считаю, полностью допускаю свою иррациональность так как этот фрагмент ... убеждений давно не подвергался рефлексии

Kurator Peaceful

@danilax86 как иначе ? Если все люди равны, то и спать со всеми нормально. Как иначе ?
Не хочешь спать - фашист ! Ну либо мещанин.

Go Up