Email or username:

Password:

Forgot your password?
Top-level
Александр
@blue @danilax86 @kurator88 Тут надо понимать, что такая риторика будет работать и для плохих парней тоже.

Скажем, был ли расизм плох в момент его расцвета в США? Ведь большинство его одобряло или принимало, как минимум, поэтому отправить кого следует в colored-only или вовсе "предложить отселить" не несло репутационных издержек.

И потребовались достаточно заметные усилия, чтобы эту ситуацию надломить.
33 comments
Kurator Peaceful

@shuro @blue @danilax86

А судьи кто ?

Что такое хорошо / что такое плохо.

Пару лет назад было нормально собакам уши подрезать, а теперь уже нет. Сегодня тебе что-то нормально, а завтра дети рассказывали что вы были серыми и жили неправильно.

Blue

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io хорошее замечание...
Я не уверен что это будет работать, но мне это видится как-то так:
- Исследователи выявляют закономерность, скажем, что расизм в принципе плохо влияет на общество и без него лучше по каким то показателям
- В обществе происходит информирование, распространение точки зрения научного конценсуса, возможно через школы и университеты, возможно через попукультуру
- Общественное мнение создает давление на предпринимателей противоречащих этой концепции и либо они прекращают свою деятельность либо начинают придерживаться новой концепции.
Выглядит вполне естественным и если этому умышленно не противодействовать

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io хорошее замечание...
Я не уверен что это будет работать, но мне это видится как-то так:
- Исследователи выявляют закономерность, скажем, что расизм в принципе плохо влияет на общество и без него лучше по каким то показателям
- В обществе происходит информирование, распространение точки зрения научного конценсуса, возможно через школы и университеты, возможно через попукультуру
- Общественное мнение создает давление на предпринимателей...

vae replied to Blue

@blue @shuro @danilax86 @kurator88 ...если этому умышленно не противодействовать

:)

Kurator Peaceful replied to vae

@vae @blue @shuro @danilax86

Наука не может отвечать на вопросы морали, наука не про это.

Стоит ли убивать больных детей в детстве вопрос морали а не науки.

vae replied to Kurator

@kurator88 @blue @shuro @danilax86 "Стоит ли убивать больных детей в детстве" это вообще некорректный вопрос, т.к. на него нельзя дать объективно правильный ответ, который бы относился ко всем случаям "больных детей".

Kurator Peaceful replied to vae

@vae @blue @shuro @danilax86

Аборт детей с синдромом Дауна является добро для общества, вот математические формулы которые это доказывают. Локально индивиды будут чуть несчастливее но все общество выигрывает на 0.66% благосостояния.
Общество должно оплачивать только первые 20 лет пенсии а потом немощных и неспособных о себе заботится лучше утилизировать.

Примерно так себе это вижу.
На большом калькуляторе посчитали все + и -

@vae @blue @shuro @danilax86

Аборт детей с синдромом Дауна является добро для общества, вот математические формулы которые это доказывают. Локально индивиды будут чуть несчастливее но все общество выигрывает на 0.66% благосостояния.
Общество должно оплачивать только первые 20 лет пенсии а потом немощных и неспособных о себе заботится лучше утилизировать.

vae replied to Kurator

@kurator88 @blue @shuro @danilax86 из условного ответа да/нет на такой вопрос можно совершенно разное количество policy вывести, условно говоря:

"да, значит больных детей необходимо убивать, мы будем определять кто больной, а кто нет" - это евгеника и ужасно

либо

"да, но решение должно оставаться за врачами"

либо

"да, но решение должно оставаться за семьей ребенка"

либо

"нет, значит нельзя разрешать детскую эвтаназию ни в каких случаях под угрозой наказания"

либо

"нет, значит нужно разрешать эвтаназию только в самых крайних случаях"

и т.д.

мне лично кажется что при любом подходе распоряжаться судьбами реальных людей исходя только из цифр, насколько они не были бы точны - неправильно

@kurator88 @blue @shuro @danilax86 из условного ответа да/нет на такой вопрос можно совершенно разное количество policy вывести, условно говоря:

"да, значит больных детей необходимо убивать, мы будем определять кто больной, а кто нет" - это евгеника и ужасно

либо

"да, но решение должно оставаться за врачами"

Kurator Peaceful replied to vae

@vae @blue @shuro @danilax86 тогда это уже не примат науки.

Та самая наука котрая должна прийти и все измерить и дать правильный ответ пропала. Об этом я и говорил, что наука не даст ответа на все вопросы и не может дать. Может измерить - может сказать как что-то работает, но не дать ответы на вопросы морали.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

активный возраст закончился и начался возраст доживания - что делаем ?
Многие заболевания которые нельзя вылечить а ребенка включить в социальную жизнь.
Вот просто живёт человек и каждую секунду своей жизни мучается.

Больной раком которому нужно почти каждый день опиоидные обезболивающие пока он доживает и занимает койку в больнице и переводит лекарства(все равно умрет).

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

> а для этого нужно верить

Вот это самое главное.

Можно верить в универсальная права человека, можно верить в Иегову / Будду. Что там что там нужна вера.

Выдумщики универсальных прав человека после французской революции ходили мессы устраивали в соборы разума(бог умер, мы молимся науке)

Без веры эта телега не едет. Дальше религиозные споры чья вера права

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

Конечно, твоя вера единственно верная. Я этого не отрицал.

Каждый может верить во что угодно, если это снижает количество насильственных смертей вокруг меня. Кому-то нужно ставить свечки, кому-то смотреть на картинки из других планет и мечтать как кубиты и термоядер изменят нашу жизнь.
Мне все равно чем окружающие меня люди заполняют свою пустоту.

Kurator Peaceful replied to Kurator

@blue @shuro @vae @danilax86

Почему при упоминании науки все рассказывают про физиков а не про гендерные науки ? Мне кажется что это манипуляция. Вот есть физика, царица всех наук и поэтому наша вера правильная - мы победим.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

Я не первый раз веду спор о технофашизме и каждый раз мне приводят в пример точные науки, чаще всего физику. Физики то, физики это.
Мне обидно за другие области научного сообщества. Ведь наука это не только точные дисциплины.
Большой ковер и вереница знаний построенных на научном методе.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

У меня нет нападок на гуманитарные науки, кстати. Я их люблю.
Я наобот считают, что в СНГ очень слабый уровень гуманитарных знаний у технарей.
Это буквально моя беда ежедневная, узость инженерных работников из-за гипер.развитости в точных науках и отсутствие базы гуманитарных знаний. Интереса к ним. Любви к ним.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

Ну почти.
Есть хорошая лекци у Вахштейна(учёный) как популизм науки привел к мракобесию. Вот её просмотр дарит мне ложное чувство собственной важности в спорах с людьми которые все выводят через науку как единое мерило всего.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

youtu.be/8hMmPZT7Rws

Один из популизаторов науки в РФ рассказывает как сообщество популизаторов свело все к мракобесию под эгидой НАУКИ.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @danilax86

Чтобы совершить петлю и подвести мелкий брифинг.
Тред в тред начался с того что исследователи были первой и единственной точкой изменения / исправления реальности.
Я с этим не согласился, указав что исследователи / научные мужи должны быть одной частью процесса изменения а не главной / основной / первой.
Научный метод нужен и важен но не должен быть ответом на все вопросы.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

Сейчас бы технофашизм устроить, когда есть священная наука котрая знает как правильно и эффективно.

Правильно и эффективно ходить в уборную и пить кофе одновременно - меньше времени тратишь.

Про кризисс социальных наук и невоспроизводимость опытов я умалчиваю, потому что все и так о нем знают.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

> Сейчас бы технофашизм устроить

> Да, в аналитическом подходе есть определенные проблемы, но он, на мой взгляд, лучше что у нас есть что бы организовать свою жизнь.

- вы что фашист ?
- нет, у меня аналитический подход к жизни

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86

Если 'вы' это я, то личное обращение пишется с большой буквы - Вы.

Если 'вы' это группа, то я не понял к которой из них ты меня причисляешь.

Наука очень широкая вещь, я больше про точные науки где можно померить говорю. А есть ещё гендерные науки и другие всякие науки. А ещё есть философия.

Я не понимаю какая конкретно наука мне даст ответы на сложные вопросы в жизни.

vae replied to Kurator

@kurator88 @blue @shuro @danilax86 они на то и сложные что ответа на них нет такого который бы всех устроил. но вообще это как раз область этики, философии и т.д.

Kurator Peaceful replied to vae

@vae @blue @shuro @danilax86 принятие решение когда все недовольны - это политика а не наука.

Наука может показывать, но не более.

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful replied to DELETED

@blue @shuro @vae @danilax86 как удобнее.
Если не против то перейду на ты, но не из-за отсутствия уважения, а по причине привычки

Александр replied to Blue
@blue @danilax86 @kurator88 Это, получается, переход от децентрализации морали наоборот к её централизации.

Примерно как цукерберговы ученые посчитали, что сиськи на Фейсбуке в целом нежелательны, после чего это сначала спустили через выборочную модерацию, а потом и поголовно :)
Blue replied to Александр

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io ну если считать научное сообщество некоторым единым актором, причем, как вы показали в премере безучастными формализаторами воли Цукерберга (поправьте меня если я ложно считал посыл) то да, получается централизация морали.
Однако у меня нет оснований так считать, я считаю что научное сообщество, в большинстве своем это чуть более увлеченная часть общества чем все остальные, им просто удалось разобраться в своей сфере чуть лучше чем всем остальным. У них так же есть свои различающиеся точки зрения, различные конфликты и взгляды. И, что важно, я считаю, что все так, как кажется - инициатива научного сообщества исходит из его участников. Грубо говоря я аппелирую к бритве Оккама.

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io ну если считать научное сообщество некоторым единым актором, причем, как вы показали в премере безучастными формализаторами воли Цукерберга (поправьте меня если я ложно считал посыл) то да, получается централизация морали.
Однако у меня нет оснований так считать, я считаю что научное сообщество, в большинстве своем это чуть более увлеченная часть общества чем все остальные, им просто удалось разобраться в своей сфере чуть...

Kurator Peaceful replied to Blue

@blue @shuro @danilax86 у меня вопрос к контексту - ты учёный или в окружении учёные ? Откуда информация про сообщество ?

Blue replied to Kurator

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me
У меня есть несколько знакомых с учеными степенями, некоторых я могу назвать друзьями. Я читал множество книг написанных людьми с учеными степенями, я смотрел множество интервью с людьми, которых можно причислить к научному сообществу. История научного сообщества косвенно изучается в процессе получения высшего технического образования. Обучаясь в университете я волей не волей сталкивался с участниками научного сообщества, мне кажется это +- опыт усредненного гражданина РФ, я не вижу тут хоть сколь нибудь сильных отличий себя от среднего, по этому я могу отнести знания о научном сообществе в разряд общеизвестного. Однако, мне кажется, что это была попытка инвалидировать мой аргумент через "ты бога видел? а откуда знаешь что он есть?"
У меня в принципе начинает складываться ощущение, что Вы ведете спор исключительно с целью инвалидировать мои аргументы любой даже хоть самой низкосортной манипуляцией, что бы на базе какой-нибудь малейшей моей оплошности инвалидировать всю мою точку зрения. Если это так, зачем Вам это?

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me
У меня есть несколько знакомых с учеными степенями, некоторых я могу назвать друзьями. Я читал множество книг написанных людьми с учеными степенями, я смотрел множество интервью с людьми, которых можно причислить к научному сообществу. История научного сообщества косвенно изучается в процессе получения высшего технического образования. Обучаясь в университете я волей не волей сталкивался с участниками научного сообщества,...

Kurator Peaceful replied to Blue

@blue @shuro @danilax86

>я считаю что научное сообщество, в большинстве своем это чуть более увлеченная часть общества чем все остальные

Мне кажется что просто ты сыпишь как из рога изобилия спорными утверждениями направо и налево.

Я не додумывал и не считаю что это манипуляция.

Blue replied to Kurator

@kurator88@toot.io @shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me как говорится, чем богаты, я так действительно считаю, полностью допускаю свою иррациональность так как этот фрагмент ... убеждений давно не подвергался рефлексии

Александр replied to Blue
@blue @danilax86 @kurator88 > если считать научное сообщество некоторым единым актором, причем, как вы показали в премере безучастными формализаторами воли Цукерберга

Нет, я именно этот посыл не закладывал. Откровенно говоря, я вообще не знаю кто именно инициатор запрета сисек на Фейсбуке - для меня равновероятны каприз Цукерберга, давление какого-то влиятельного актора и просто какое-то эволюционное решение. Но всё же я думаю, что в любом случае его "учёные" (аналитики, маркетологи, датасциентисты...) это взвесили, обсчитали на статистике, бигдате и модели с нейросетью, после чего сказали "да, решение нормальное, от запрета сисек Земля не налетит на небесную ось, бизнес не рухнет и пользовательская база не уполовинится".

Т.е. отработал описанный тобой механизм - учёные решили, далее это стали планомерно спускать в массы с постепенным окончательным результатом для всего сообщества. Появилась новая мораль.

До того же мораль там была децентрализованная - все и так могли по желанию друг друга банить за сиськи или там жаловаться на подозрительные или слишком наглые сиськи, делать пуританские группы и не пускать развратников и так далее.

Потом по той же схеме там стали бороться со слюром (как это по-русски вообще?) и прочим всяким.

А вот со второй частью твоего комментария есть проблема в том, что научное сообщество (то самое, где происходит синтез и разделение норм блага и зла) не стоит НАД обществом, оно находится В обществе. И при таком механизме, когда сверху спускается и насаждается правильная мораль, то научное сообщество попадает под воздействие своего же механизма. И, соответственно, это не может не повлиять на его работу и ощутимо затруднить любые отклонения от консенсуса, пусть даже в исследовательских целях.
@blue @danilax86 @kurator88 > если считать научное сообщество некоторым единым актором, причем, как вы показали в премере безучастными формализаторами воли Цукерберга

Нет, я именно этот посыл не закладывал. Откровенно говоря, я вообще не знаю кто именно инициатор запрета сисек на Фейсбуке - для меня равновероятны каприз Цукерберга, давление какого-то влиятельного актора и просто какое-то эволюционное...
Blue replied to Александр

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io ох, давние времена, не застал я фейсбук с сиськами... Но, да, в рамках одного изолированного сообщества фейсбука получается некоторая централизация.
Тем не менее, я не уверен можно ли этот пример проецировать на общество в широком смысле. То есть фейсбук в принципе изначально поделен на принимающих решение о корпоративной политике людей и пользователей, то есть тут уже сразу есть централизация и неоднородность. В описанном примере проиошла даже не делегация полномочий а нечто вроде корпоративного принудительного решения. На мой пример это было бы похоже, если бы, например, какие-нибудь маркетологи посчитали что надо бороться с сиьсками (какая многосмысловая фраза...) и убедили бы всех модераторов в этом. И они, модераторы, уже сами бы банили сиськи, а от тех кто не банил уходило бы большинство пользователей...

Да, тут, действительно наблюдается петля обратной связи, до сей поры я её не замечал... Интересно, насколько это плохо? Насколько сами ученые подвержены confirmation Bias? Как бы это нивелировать?

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io ох, давние времена, не застал я фейсбук с сиськами... Но, да, в рамках одного изолированного сообщества фейсбука получается некоторая централизация.
Тем не менее, я не уверен можно ли этот пример проецировать на общество в широком смысле. То есть фейсбук в принципе изначально поделен на принимающих решение о корпоративной политике людей и пользователей, то есть тут уже сразу есть централизация и неоднородность. В описанном...

Александр replied to Blue
@blue @danilax86 @kurator88 Я не думаю, что confirmation bias плох в принципе, это довольно полезный механизм, который мотивирует закрепить и развивать успех, а на метания тратить меньше энергии. Ему все подвержены и не просто так.

Но тут проблема может быть именно в коллективном авторитете, который приобретает вертикаль. Т.е. одно дело, когда люди в своей массе пришли к выводу, что спать лучше по семь часов и практикуют это, подвели какую-то научную базу. Если кто-то начал спать по три, то ему дружески советуют не валять дурака, но если не доходит, то на практике дойдёт.

Другое, когда появляется староста, который утверждает, что во благо общества всем положено спать по семь часов, а нарушителей перевоспитывать как угрозу для себя и общества. И вот если тут кому-то захочется поэкспериментировать и попробовать какой-нибудь интервальный сон, то соседи могут и не оценить свет в окошке в неуставное время и потащить смутьяна на площадь к перевоспитательному столбу :)
@blue @danilax86 @kurator88 Я не думаю, что confirmation bias плох в принципе, это довольно полезный механизм, который мотивирует закрепить и развивать успех, а на метания тратить меньше энергии. Ему все подвержены и не просто так.

Blue replied to Александр

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io прошу прощения что долго. Я понимаю подобные опасения, но я не уверен, опять же, что аналогия правильная. Мы начали с расизма, и это то, что-то негативное что люди делают с другими людьми, это должно иметь доказательную базу почему это плохо и общество должно не допускать этого, так как это активное действие которое условно нейтрально для субъекта и негативно для объекта. В приведенной же аналогии я вижу больше запрет распоряжаться своим же телом. Да, такую ситуацию я тоже считаю глупой иррациональной и негативной, но я не считаю что описанный мной подход должен к ней привести

@shuro@friends.deko.cloud @danilax86@friends.grishka.me @kurator88@toot.io прошу прощения что долго. Я понимаю подобные опасения, но я не уверен, опять же, что аналогия правильная. Мы начали с расизма, и это то, что-то негативное что люди делают с другими людьми, это должно иметь доказательную базу почему это плохо и общество должно не допускать этого, так как это активное действие которое условно нейтрально для субъекта и негативно для объекта. В приведенной же аналогии я вижу больше запрет распоряжаться...

Go Up