Email or username:

Password:

Forgot your password?
Dr. Quadragon ❌'s posts Post Back to profile
Dr. Quadragon ❌

Игры - это такое искусство, которое сложно и создавать, и (простите за пошлость) потреблять.

Причем, сложность тут на многих уровнях. Мета-уровень: во-первых, нужно время найти (это пиздец, какая проблема - особенно во взрослой жизни, совершеннолетние игроки с километровыми бэклоги меня поймут. Я с вами, чуваки!), во-вторых, для конкретной игры у тебя должно быть соответствующее настроение (сколько раз вы смотрели на бэклог - игр много, и очень много хороших - общепризнанных шедевров - а поиграть не во что, знакомо?)

Текстуально-смысловой уровень, т.е. уровень сюжета, лора и мессаджа - который в хороших сюжетно ориентированных играх - сложный, и его, соответственно, интересно распутывать и рассматривать с разных сторон.

Ну, и - собственно ядерный уровень - уровень игровых механик, весь смысл которых - в том, чтобы сделать тебе сложно. Потому что если тебе не будет сложно - то смысл-то?

Геймер - не пассивный потребитель, от него, так-то, много, чего требуется.

#случайные_мысли

11 January at 14:58 | Open on mastodon.ml
19 comments
Ténno Seremélʹ

@drq GOG решил проблему мета-уровня за меня: нет новых игр — нет проблемы поиска времени :blobcatgiggle:

11 January at 15:18 | Open on lor.sh
Винт Прокс

@drq Вот когда механики в видеогре делаются только чтобы сложность ради сложности была, мне хочется послать такую игру нафиг.

В последнее время подсел на видео-эссе про отдельные аспекты в разработке игр, и мало-помалу во мне начал просыпаться план здорового человека по созданию инди-тайтла. Вы правы: очень много вещей требуют учтивости на обоих сторонах. Тут что разраб, что игрок - один большой клубок.

12 January at 1:50 | Open on mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌

@vint
Я ничего не говорил про *уровень* сложности. Я говорил про ее наличие. Уровень может быть разный, главное что - отличный от нуля, иначе это не игра, а фильм :)

12 January at 11:05 | Open on mastodon.ml
shake

@drq Сложно не значит полезно, можно придумать много сложных но бесполезных занятий. Кроме того, в играх почти нет реализма, всё про магию, про бандитов (абсолютно не реалистичных), пострелушки.
Вот литературная классика больше про обычных людей, их чаяния, проблемы, их страхи. Через судьбы конкретных персонажей литература отражает свою эпоху и даже показывает как надо действовать, а игры что? Может есть игры где надо с друзьями создавать что-то нужное и полезное, но я пока видел только сюжеты в роде мочи всё, что сможешь)

@drq Сложно не значит полезно, можно придумать много сложных но бесполезных занятий. Кроме того, в играх почти нет реализма, всё про магию, про бандитов (абсолютно не реалистичных), пострелушки.
Вот литературная классика больше про обычных людей, их чаяния, проблемы, их страхи. Через судьбы конкретных персонажей литература отражает свою эпоху и даже показывает как надо действовать, а игры что? Может есть игры где надо с друзьями создавать что-то нужное и полезное, но я пока видел только сюжеты в...

12 January at 9:16 | Open on zhub.link
Dr. Quadragon ❌

@shake

> Сложно не значит полезно

Жанр головоломок с тобой офигенно не согласен

> Кроме того, в играх почти нет реализма

Что ты под ним подразумеваешь? Все говорят про "реализм" в играх, но никто не может объяснить, что это за фигня такая. Какой конкретно реализм тебе нужен? Хочешь реализма в плане доточности, например, играй в симуляторы. MSFS там, MSTS, Farming Simulator, BeamNG Drive, тысячи их.

И да, реализм не самоценен. А в подавляюшем большинстве случаев, когда кроме "реализма" в произведении ничего нет, получается ненужное и скучное говно, причем вообще в любом искусстве. Искусство - оно на то и искусство, чтобы *не* быть тупым отображением реальности.

> Вот литературная классика

Особенно такие жанры как научная фантастика, например, или фэнтези, или магический реализм, сказка, былина, басня, да, мгм. Охотно верю.

> а игры что?

А игры это делают 1) через механики и правила 2) судьбы персонажей, если игра сюжетная 3) через действия, навыки и эмоции самого игрока.

@shake

> Сложно не значит полезно

Жанр головоломок с тобой офигенно не согласен

> Кроме того, в играх почти нет реализма

Что ты под ним подразумеваешь? Все говорят про "реализм" в играх, но никто не может объяснить, что это за фигня такая. Какой конкретно реализм тебе нужен? Хочешь реализма в плане доточности, например, играй в симуляторы. MSFS там, MSTS, Farming Simulator, BeamNG Drive, тысячи их.

12 January at 10:56 | Open on mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌

@shake
> Может есть игры где надо с друзьями создавать что-то нужное

Есть. Вагон и маленькая тележка. Есть Factorio, Satisfactory, 7 Billion Humans, все что угодно от Zachtronics, да хоть блин Майнкрафт или вообще просто настольный конструктор. (кто сказал, что речь только о компьютерных играх?)

> но я пока видел только сюжеты в роде мочи всё, что сможешь

Ну, кто ж в тебе виноват, что ты матчасти не знаешь.

12 January at 10:59 | Open on mastodon.ml
shake

@drq
> Жанр головоломок с тобой ... не согласен
Да, но головоломки не повествуют историй - это не искусство, как и симуляторы (может, кроме дальнобойщиков, но пока нет времени их попробовать)

> фэнтези или магический реализм
Хаха

В понятие классики они не входят) Сказки и басни повествуют о пороках общества и актуальны до сих пор (если русскую классику брать скорее). В остальном вопрос спорный, изучу подробнее

> Есть Factorio, Satisfactory
Игры про выживание в дикой природе, или другой планете (не возможно чтоб кто либо из нас оказался в такой ситуации и начал бы заводы строить в лесу))

@drq
> Жанр головоломок с тобой ... не согласен
Да, но головоломки не повествуют историй - это не искусство, как и симуляторы (может, кроме дальнобойщиков, но пока нет времени их попробовать)

> фэнтези или магический реализм
Хаха

В понятие классики они не входят) Сказки и басни повествуют о пороках общества и актуальны до сих пор (если русскую классику брать скорее). В остальном вопрос спорный, изучу подробнее

12 January at 12:59 | Open on zhub.link
shake

@drq Скорее всего, я не достаточно формализовал ТЗ, но в отличии от книг и фильмов я не могу показать другу игру и сказать: "делай так!" (и будет хорошо). Я не хочу сказать, что в играх такого сделать нельзя, но я пока не нашел, сколько обзоров не посмотрел

12 January at 13:09 | Open on zhub.link
shake

@drq В общем, на данный момент это либо не искусство либо искусство ради искусства, к реальности отношение не имеющее.

12 January at 13:53 | Open on zhub.link
Dr. Quadragon ❌

@shake В общем, на данный момент ты просто не в теме, не в материале. У тебя нет наигранности. Проходить игры по обзорам - это странное занятие.

А если ты и играл во что-то, то явно не задумывался, и не анализировал.

Ну, бывает, чо.

12 January at 14:45 | Open on mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌

@shake

> я не могу показать другу игру и сказать: "делай так!" (и будет хорошо)

Ты путаешь искусство с учебником.

Покажи один фильм или книгу двум разным людям - у каждого будет свой опыт и своя интерпретация. Она, скорее всего, может быть похожа, но будет отличаться в деталях у всякого. Мессадж есть, но нет никаких готовых ответов, читатель/зритель должен дойти до них сам, иначе никакого эффекта не будет. Когда персонаж неиронично поворачивается в камеру, и говорит "ребята, воровать-убивать - это плохо, не делайте так" - это неуважение к аудитории, и, закономерно, ничего кроме раздражения не вызывает. Обидно, когда тебя считают идиотом, которого нужно поучать.

Игры в этом плане не только не отличаются, но и расширяют этот эффект - игра передает тебе свое сообщение - через твои же действия. Именно поэтому, например, Valve не любят катсцены - игрок должен быть вовлечен в действие непосредственно, особенно в сюжетные моменты.

@shake

> я не могу показать другу игру и сказать: "делай так!" (и будет хорошо)

Ты путаешь искусство с учебником.

Покажи один фильм или книгу двум разным людям - у каждого будет свой опыт и своя интерпретация. Она, скорее всего, может быть похожа, но будет отличаться в деталях у всякого. Мессадж есть, но нет никаких готовых ответов, читатель/зритель должен дойти до них сам, иначе никакого эффекта не будет. Когда персонаж неиронично поворачивается в камеру, и говорит "ребята, воровать-убивать - это...

12 January at 14:43 | Open on mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌

@shake

> головоломки не повествуют историй

Portal такой "ну да, ну да, пошел я нахер"

> В понятие классики они не входят

Тогда у тебя очень странное понятие классики. Может быть для тебя и классического рок-н-ролла не существует, например.

> повествуют о пороках общества

Хочешь про пороки общества? Papers Please, The Beholder, WatchDogs, Bioshock (очень странно, что ты как антикапиталист про него не вспомнил), Монополия (тоже твое любимое. она была создана социалисткой Элизабет Мэги, чтобы рассказать о пороках капитализма. знал?), Spec Ops: The Line, This War of Mine, Disco Elysium, тысячи их.

> Игры про выживание в дикой природе, или другой планете

Только на сценарном уровне. На самом деле они - про программирование и производство. То есть, именно про "собраться с друзьями и сделать что- то полезное", все по твоему ТЗ. Очень странно, что ты не разглядел эти темы там. Ну или дальше синопсиса их не знаешь.

@shake

> головоломки не повествуют историй

Portal такой "ну да, ну да, пошел я нахер"

> В понятие классики они не входят

Тогда у тебя очень странное понятие классики. Может быть для тебя и классического рок-н-ролла не существует, например.

> повествуют о пороках общества

Хочешь про пороки общества? Papers Please, The Beholder, WatchDogs, Bioshock (очень странно, что ты как антикапиталист про него не вспомнил), Монополия (тоже твое любимое. она была создана социалисткой Элизабет Мэги, чтобы рассказать...

12 January at 14:20 | Open on mastodon.ml
EredYasibu :flagancom:

@drq 2) Монополия в смысле настолка?
4) Или можно еще привести в пример майн, где можно дать волю внутреннему архитектору или инженеру-программисту-редстоунера.

@shake

12 January at 17:05 | Open on mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌

@EredYasibu Да. Я ж не только про компьютерные игры говорю, хотя компы стали главными игровыми устройствами 21 века, вполне заслуженно.

И да, Майнкрафт я приводил уже, в предыдущем посте :)

@shake

12 January at 17:09 | Open on mastodon.ml
shake

@drq
< у каждого будет свой опыт и своя интерпретация

Если не уходить в абстракции, аналогии, иронию, вымышленные вселенные, магию, а использовать общеизвестные образы, и рассказывать о типичных проблемах существующего мира, то все поймут сюжет ОДНОЗНАЧНО. За исключением тех, в чьих интересах исказить посыл автора.

<Portal
Там сюжет отдельно геймплей отдельно, изменение второго не ведет к изменению первого. (на сколько я помню) можно было сделать фильм или повесть принципиальных различий не было бы.

<Может быть для тебя и классического рок-н-ролла не существует
Верно, не существует. Вся современная музыка - это масскульт, создается не с целью объяснить слушателю что-то важно, вдохновить его, а только развлечь его, и заработать на этом денег.

<Papers Please, The Beholder, WatchDogs, Bioshock
Критика критике рознь, некоторые критикуют, как медом мажут. А нужно конкретно и ясно изложить в чем проблема, для кого это проблема (а для кого преимущество - в чьих интересах такое происходит), что это не частный случай, а закономерность. Ещё хорошо бы изложить как и что с этой проблемой делать. Но, не буду требовать этого от игр, которые производятся с целью продажи.

<Ты путаешь искусство с учебником.
А современные книги, фильмы (и игоры) разе не поучают как жить, и как не надо? Не в явной форме конечно, но они это делают. Только рецепты сплошь вредные.

(про сюжеты упомянутых игр могу посмотреть, но уверен, не найду там ничего полезного)

@drq
< у каждого будет свой опыт и своя интерпретация

Если не уходить в абстракции, аналогии, иронию, вымышленные вселенные, магию, а использовать общеизвестные образы, и рассказывать о типичных проблемах существующего мира, то все поймут сюжет ОДНОЗНАЧНО. За исключением тех, в чьих интересах исказить посыл автора.

15 January at 16:44 | Open on zhub.link
Dr. Quadragon ❌

@shake

> вымышленные вселенные

Очень важно понимать: вселенная любого художественного произведения - **по умолчанию** вымышлена. Даже если речь идет об исторической прозе, или скажем документальной драме: писатель в любом случае создает вселенную, *очень похожую* на какую-то историческую эпоху, *как автор ее воспринимает*, но это ни в каком приближении НЕ реальная вселенная. Это вселенная, которую выдумал автор, чтобы развернуть в ней действие произведения.

Именно этим **художественные** произведения отличаются от **документальных**. К которой совсем другие требования. Вот там - да, важно, чтобы "все как в жизни", и так далее - и то там тоже есть нюансы.

> использовать общеизвестные образы

Это какие же, например?

> рассказывать о типичных проблемах существующего мира

О типичных проблемах существующего мира можно рассказать очень по-разному.

> все поймут сюжет ОДНОЗНАЧНО

Ну, если сюжет - пресное и скучное говно, то с ним сразу все понятно, да. Интересный сюжет - дискуссионен.

@shake

> вымышленные вселенные

Очень важно понимать: вселенная любого художественного произведения - **по умолчанию** вымышлена. Даже если речь идет об исторической прозе, или скажем документальной драме: писатель в любом случае создает вселенную, *очень похожую* на какую-то историческую эпоху, *как автор ее воспринимает*, но это ни в каком приближении НЕ реальная вселенная. Это вселенная, которую выдумал автор, чтобы развернуть в ней действие произведения.

15 January at 20:21 | Open on mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌

@shake

> За исключением тех, в чьих интересах исказить посыл автора.

Есть и такое. Но это не повод заявлять, дескать, "есть два мнения - мое и неправильное". И кстати, с "посылом автора" - тоже далеко все не так чисто, как многие думают. Потому что реально - ты не знаешь, что тебе послал автор (если он не пришел к тебе и лично тебя не послал, но никто так не делает, разве что в исключительных случаях, и если автор еще жив). Поэтому в образованных кругах говорят не о "посыле автора", а о "посыле произведения". Потому что телепатии не существует.

> можно было сделать фильм или повесть

Нет, нельзя. Потому что прочитать повесть о поехавшем умирающем от рака гендире, который, соревнуясь с госструктурой, от безысходности придумал засунуть свою секретаршу в компьютер - это одно. А вот узнать об этом *будучи в роли* загнанной подопытной крысы в этой конторе, которая, используя все, что там лежит изобретенного, просто хочет увидеть солнце - это уже нечто другое.

@shake

> За исключением тех, в чьих интересах исказить посыл автора.

Есть и такое. Но это не повод заявлять, дескать, "есть два мнения - мое и неправильное". И кстати, с "посылом автора" - тоже далеко все не так чисто, как многие думают. Потому что реально - ты не знаешь, что тебе послал автор (если он не пришел к тебе и лично тебя не послал, но никто так не делает, разве что в исключительных случаях, и если автор еще жив). Поэтому в образованных кругах говорят не о "посыле автора", а о "посыле произведения"....

15 January at 20:53 | Open on mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌

@shake

> Верно, не существует

Ну, в общем, я так и думал. Такой молодой - а уже дед инсайд.

> Вся современная музыка - это...

Чтобы бросаться подобными категорическими суждениями, ты должен обойти всю планету и опросить всех современных музыкантов. Ты это сделал? Боюсь, что нет.

> масскульт

1) не вся; 2) с хуя ли масскульт - это плохо? За элитарность топишь?

Все, что далее в абзаце - это просто приписывание своих тараканов в голове целой отрасли культуры, я это, б*ять, даже обсуждать не собираюсь.

Скажу только, что по этим критериям, например, Моцарт для тебя тоже не должен существовать. Тот было вообще первый попсовик, очень охотно творивший за бабло и на продажу.

Плохо это или хорошо - не знаю, наверное все-таки плохо, но художникам тоже надо на что-то жить.

> А нужно конкретно и ясно изложить в чем проблема

Если ты пишешь учебник по политэкономике - да. Если ты пишешь художественное произведение - вон из профессии.

@shake

> Верно, не существует

Ну, в общем, я так и думал. Такой молодой - а уже дед инсайд.

> Вся современная музыка - это...

Чтобы бросаться подобными категорическими суждениями, ты должен обойти всю планету и опросить всех современных музыкантов. Ты это сделал? Боюсь, что нет.

> масскульт

1) не вся; 2) с хуя ли масскульт - это плохо? За элитарность топишь?

15 January at 21:22 | Open on mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌

@shake

> А современные книги, фильмы (и игоры) разе не поучают как жить, и как не надо? Не в явной форме конечно, но они это делают.

Да. И именно, что "в неявной форме". Вот ключевой момент. Игрок/зритель/читатель - самостоятельно делает выводы о том, как надо жить, а как не надо. Именно в этом и состоит суть дидактического эффекта искусства. В том, что ты *сам* что-то понял о жизни/о мире/об авторе/о себе - посмотрев/почитав/поиграв во что-то.

А не в том, что тебе просто в лоб прочли проповедь "вот это хорошо, вот это плохо, п'нятненько?"

tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php

Не, ну, то есть такие произведения тоже есть, но они работают разве что только на ясельно-детсадовскую аудиторию, и то уже - не на всю.

> уверен, не найду там ничего полезного

Хорошо, что ты уже со старта признаешь свое нежелание видеть, это прогресс.

А в остальном, предлагаю дискуссию прекратить. У нас вообще разные представления об искусстве и художественности. Так мы не договоримся.

@shake

> А современные книги, фильмы (и игоры) разе не поучают как жить, и как не надо? Не в явной форме конечно, но они это делают.

Да. И именно, что "в неявной форме". Вот ключевой момент. Игрок/зритель/читатель - самостоятельно делает выводы о том, как надо жить, а как не надо. Именно в этом и состоит суть дидактического эффекта искусства. В том, что ты *сам* что-то понял о жизни/о мире/об авторе/о себе - посмотрев/почитав/поиграв во что-то.

15 January at 21:40 | Open on mastodon.ml
Go Up