Email or username:

Password:

Forgot your password?
Шуро

Не люблю расизм и негров советский строй как фактически сложившееся явление и антисоветчиков. С первым всё ясно. Что до последних, то из встреченных мной им свойственнен слепой радикализм, основанный на каком-то личном опыте (как вот недавно про соседку вспоминал), который мешает любым оценкам и рассуждениям периода в целом. Там заведомо всё списано со счетов.

Мне периодически указывают, что такое и мне свойственно. И это так. Это вообще многим свойственно - личное столкновение с чём-то формирует стойкий стереотип, что часто небезосновательно, но в перспективе может мешать. Да, я практически потерял доверие, уважение и осознание нужности в отношении многих элементов нынешней системы. Например, всего-то два-три раза лично мне попались мудаки в органах правопорядка, а потом завершающим аккордом пара бойцов Росг*а*дии избили знакомую мне девушку - и теперь это моё отношение к этим структурам по-умолчанию. Это не значит, что в крайнем случае я к ним не обращусь, но постараюсь избежать любых контактов, так как в моём мироощущении сейчас они там именно вот такие, пока отдельный представитель не докажет обратного.

Общие факты, всякие новости (как хорошие, так и плохие) такой же яркий эффект не дают. Одно дело, когда в новостях где-то полицейский побил кого-то или наоборот спас кота с дерева, другое - когда коснулось тебя или почти коснулось.

#ПодумалТут, что это и есть одна из главных проблем, когда в стране творится всякая жесть. Непосредственный эффект несправедливого государственного насилия кратковременный и (пусть это цинично звучит) легко исправимый, будь на то желание. Вчера били на допросах, сегодня перестали и выгнали тех, кто бил. Вчера была цензура и слежка без суда и следствия, сегодня всё разблокировали, прекратили и ввели законные процедуры. Вчера мухлевали на выборах, сегодня перестали. Всё, сам механизм исправлен и можно начать строить #СветлоеБудущее.

Но долго ещё не получится, так как многие обиженные прошлым будут нести своё отношение в настоящее. Никакие люстрации, никакие реформы легко это не переломят.

А потом появится очередной путин и скажет "ну, видите, раз так, то не стоит и пытаться". Такие, кстати, тоже обычно из тех самых. Разочарованных.

42 comments
Lex Publica
@shuro

> Вчера били на допросах, сегодня перестали и выгнали тех, кто бил. Вчера была цензура и слежка без суда и следствия, сегодня всё разблокировали, прекратили и ввели законные процедуры. Вчера мухлевали на выборах, сегодня перестали. Всё, сам механизм исправлен и можно начать строить


Чтобы что? Вот это вот "перестали" и "выгнали" - оно же тотально бессмысленно с т.з. логики.

Это же искусственно поднятые ставки. Зачем, если оппонент и так пасует?
@shuro

> Вчера били на допросах, сегодня перестали и выгнали тех, кто бил. Вчера была цензура и слежка без суда и следствия, сегодня всё разблокировали, прекратили и ввели законные процедуры. Вчера мухлевали на выборах, сегодня перестали. Всё, сам механизм исправлен и можно начать строить

Шуро

@ludivokrug > Чтобы что? Вот это вот "перестали" и "выгнали" - оно же тотально бессмысленно с т.з. логики.

Нет. У любой системы есть некий предел сложности, выше которого она теряет контроль и стабильность. Все эти демократии, честные выборы, сдержки и противовесы, ограничение полномочий силовиков и прочие права человека - на самом деле и есть повышение этой сложности, которые позволяют развиваться дальше и не терять контроль. Другой вариант - упрощать и усыхать.

Условно говоря, бандит силой и авторитетом может управлять лишь небольшой бандой. А крупной группировкой уже не может, поэтому даже в ОПГ разного рода появляются органы управления, какие-то выборы (на которых мухлевать не принято), что-то типа судов... Просто потому что иначе сложная структура развалится.

Так и тут - в какой-то момент сообщество элит может принять решение либо стагнировать и усыхать или повышать уровень системы. Дикие копы или фальшивые соцопросы этому мешают. Идея же усыхания не всем нравится, ведь это ставит под вопрос и самосохранение тоже.

@ludivokrug > Чтобы что? Вот это вот "перестали" и "выгнали" - оно же тотально бессмысленно с т.з. логики.

Нет. У любой системы есть некий предел сложности, выше которого она теряет контроль и стабильность. Все эти демократии, честные выборы, сдержки и противовесы, ограничение полномочий силовиков и прочие права человека - на самом деле и есть повышение этой сложности, которые позволяют развиваться дальше и не терять контроль. Другой вариант - упрощать и усыхать.

Lex Publica
@shuro

> . Все эти демократии, честные выборы, сдержки и противовесы, ограничение полномочий силовиков и прочие права человека - на самом деле и есть повышение этой сложности,


Так и я о чем)

> которые позволяют развиваться дальше и не терять контроль.


Так я и спрашиваю: зачем?
Развитие - следствие усложенения, а не цель. Отсюда вопрос - зачем усложение, если развития нет.

> на которых мухлевать не принято


Так и у нашей власти не принято. Нас в данном аспекте власть воспринимает не как субьект, а как обьект, ресурс. Потому то, что мы воспринимаем, как мухлеж - для них просто вожжи для управления. Они не обязаны быть честными с домашним скотом, по их мнению.
@shuro

> . Все эти демократии, честные выборы, сдержки и противовесы, ограничение полномочий силовиков и прочие права человека - на самом деле и есть повышение этой сложности,


Так и я о чем)
Шуро

@ludivokrug > Отсюда вопрос - зачем усложение, если развития нет.

Это само по себе происходит, как следствие естественного прогресса и внешних факторов. Поэтому просто оставить всё как есть не получается, приходится либо развивать систему, либо активно гасить изменения (т.е. скатываться в прошлое).

Был народ в узде, он работал, ему ссали в уши, всё стабильно. Вдруг появляется какой-то инторнет с ютубом и прочим и ссать в уши становится куда сложнее. Оставить как есть - общество со временем выйдет из-под контроля. Поэтому надо ломать, чтобы вернуть взад. Но тоже плохо - современные холопы уже используют инторнет для работы, даже если социальным негативом пренебречь, производительность труда упадёт и нологи плотиться будут хуже, барский пирог станет меньше.

В какой-то момент до правящих элит доходит, что цель не сохранить какой-то существующий формат режима как культ карго, а сохранить и преумножить толщину икры на своём бутерброде. А для этого надо поддаться прогрессу.

Хотя, конечно, доходит не до всех, тут остаётся только ждать, пока они так или иначе отойдут от дел или просто в иной мир.

@ludivokrug > Отсюда вопрос - зачем усложение, если развития нет.

Это само по себе происходит, как следствие естественного прогресса и внешних факторов. Поэтому просто оставить всё как есть не получается, приходится либо развивать систему, либо активно гасить изменения (т.е. скатываться в прошлое).

Был народ в узде, он работал, ему ссали в уши, всё стабильно. Вдруг появляется какой-то инторнет с ютубом и прочим и ссать в уши становится куда сложнее. Оставить как есть - общество со временем выйдет...

Wandering Thinker

@shuro @ludivokrug

> барский пирог станет меньше


То есть сам прогресс как таковой не при делах, просто баре в этой цепочке лишние. И тема опять упорно уходит в нетехническую область.

Шуро

@wthinker @ludivokrug Лишние-то они лишние, но пока никто не придумал как от них избавиться не в теории, а на практике.

Прогресс же мощный внешний фактор, который игнорировать не получится. Может, когда-нибудь именно он и к радикально иной общественной формации подтолкнёт, но это не точно :)

Wandering Thinker
@shuro @ludivokrug Способы-то придуманы ещё со времён зарождения государств. ) Но пока, видимо, большинство всё устраивает...
ZD915

@shuro Пока я не узнал, что "демократия по-американски" отрицает прямые выборы, я считал ее демократией.

Пока я не знал про пытки в тюрьмах, избиения на улицах (да, Гуантамо, да "БЛМ"), я верил, что где-то может быть не так.

Пока мне не предлали в Швеции наркоту, "большой выбор девушек и мальчиков", и "хороший ствол, хоть автомат", я считал, что теперь-то я живу в законопослушном государстве, и уехал от криминала. А последние полгода еженедельно в газетах про очередной взорванный дом пишут. "Россия, девяностые".

К сожалению, дикость есть везде. Где-то явная, где-то не очень.

@ludivokrug

@shuro Пока я не узнал, что "демократия по-американски" отрицает прямые выборы, я считал ее демократией.

Пока я не знал про пытки в тюрьмах, избиения на улицах (да, Гуантамо, да "БЛМ"), я верил, что где-то может быть не так.

Пока мне не предлали в Швеции наркоту, "большой выбор девушек и мальчиков", и "хороший ствол, хоть автомат", я считал, что теперь-то я живу в законопослушном государстве, и уехал от криминала. А последние полгода еженедельно в газетах про очередной взорванный дом пишут. "Россия, девяностые".

Шуро

@zd915 @ludivokrug Конечно, вопрос в конечном результате.

Сами средства- не самоцель, равно как и принципиальное наличие/отсутствие каких-то побочных явлений.

Есть самоходная телега, есть автомобиль. Это не значит, что конкретный автомобиль всегда поедет лучше телеги или что колеса нельзя делать деревянными с железной оковкой вместо пневмошин, перевернуть или разбить можно тоже.

Но, в целом, рисуются некоторые закономерности, заметные даже потребителям :)

ZD915

@shuro как потребитель, я уже не раз считал, что сравнивая покупательную способность "швеция vs россия" за ту же работу, в швеции я могу получить товаров за свою зарплату в четыре раза МЕНЬШЕ.

Получается, что всё это "жжж" вокруг про "заботу о каждом человеке" всего лишь мишура эксплуатации.

Есть нюансы, конечно. Клюшек для гольфа в швеции я куплю на зарплату больше. А еды однозначно меньше. и "четыре раза" тут только в среднем.

@ludivokrug

Шуро

@zd915 @ludivokrug Как потребитель, ты предпочитаешь потреблять Швецию :) И не ты один делаешь подобный выбор.

В общем, хорошей метрикой успешности конкретной системы служат миграционные тенденции - люди стекаются туда, где им жизнь в целом видится благополучнее. Особенно люди, у которых этот выбор достаточно свободен.

ZD915

@shuro предпочитал предыдущее десятилетие.

Пару лет назад тут такого пиздеца не было. Да что "пару", год назад я сравнивал ценники РФ и Швеции, и в швеции все было дешевле, временами в разы.

@ludivokrug

Шуро

@zd915 @ludivokrug Ну, со временем всякое меняется.

Вообще есть ощущение, что сейчас везде свой кризис. Как-то вот даже не получается назвать какое-то общество, где в последние лет пять стало жить заметно лучше и веселей. Даже где есть прогресс, там он сопровождается знатными побочками.

ZD915

@shuro Это бесспорно. Вот только почему-то кризис "тут" навалился моментально и такой волной, что более 80% населения Стокгольма (а это ПОЛОВИНА населения страны) в сентябре встала в очередь на социальное жильё. Потому как по новым банковским ставкам двух зарплат не хватает на оплату ипотеки. В ипотеке тут живут практически все.

Потому как при существующих ценах на жильё (спасибо левачью, которое как в Калифорнии ограничило строительство сотнями безумных требований, в огромной и пустой по плотности населения стране) ипотека выдается на 40-60-80 лет, и "ничто не предвещало пиздеца".

Готовится очередное банкротство очередной шведской транснациональной корпорации, но это скоро все желающие и без меня из газет узнают.

20-25% безработица, в зависимости от возраста. Среди молодежи побольше.

На этом фоне РФ выглядит на удивление привлекательно. Караван возвращающихся уже год как кормит перевозчиков всех мастей, народ челночит грузовиками и автобусами без выходных.

"Такую вещь сломали, идиоты!". Как-то так.

@ludivokrug

@shuro Это бесспорно. Вот только почему-то кризис "тут" навалился моментально и такой волной, что более 80% населения Стокгольма (а это ПОЛОВИНА населения страны) в сентябре встала в очередь на социальное жильё. Потому как по новым банковским ставкам двух зарплат не хватает на оплату ипотеки. В ипотеке тут живут практически все.

Iron Bug
@shuro ты хочешь объективной оценки от хомо сапиенсов? и тем более, от обычных хомосапиенсов, а не от каких-нибудь там культурологов, историков и т.д.? это заведомо невозможно. одни и те же события люди воспринимают совсем по-разному.
со светлым будущим ты в какие-то далёкие фантазии залез :) "нельзя просто так взять и...". в общем, государство - это не тумблер, который можно взять и переключить. придётся долго и нудно, десятилетиями выкорчёвывать тот менталитет, который сложился сейчас у людей, и то отношение, которое у них есть к себе, к стране, к собственности. это будет очень и очень долго.
@shuro ты хочешь объективной оценки от хомо сапиенсов? и тем более, от обычных хомосапиенсов, а не от каких-нибудь там культурологов, историков и т.д.? это заведомо невозможно. одни и те же события люди воспринимают совсем по-разному.
со светлым будущим ты в какие-то далёкие фантазии залез :) "нельзя просто так взять и...". в общем, государство - это не тумблер, который можно взять и переключить. придётся долго и нудно, десятилетиями выкорчёвывать...
Wandering Thinker

@shuro Естественно, что доверие заслужить тяжело. И чем сильнее была жесть, тем тяжелее. Люстрации, сам их факт, этому вполне могут поспособствовать. Это же не обязательно всех в тюрьму посадить. Это может быть запрет занимать определённые должности, иски по образцу алиментов, исправительные или общественные работы и т.п. Суть отлучить виновных от любого управления на любом уровне, и показать, что жизнь движется в направлении к лучшему.

А чтобы исключить появление нового царя, надо менять структуру управления. Как минимум упразднить эту должность и переместить весомую часть управления на горизонталь и местные органы. Но это второе. А первое - надо, чтобы значительная часть людей осознала и захотела участвовать в управлении, хоть на каком уровне. А до тех пор люди, уповая на барина и бога, и будут жить упавшим с барского плеча и божьей милостью.

@shuro Естественно, что доверие заслужить тяжело. И чем сильнее была жесть, тем тяжелее. Люстрации, сам их факт, этому вполне могут поспособствовать. Это же не обязательно всех в тюрьму посадить. Это может быть запрет занимать определённые должности, иски по образцу алиментов, исправительные или общественные работы и т.п. Суть отлучить виновных от любого управления на любом уровне, и показать, что жизнь движется в направлении к лучшему.

Iron Bug
@shuro @wthinker у нас такая "горизонталь", что им нельзя вообще ничего доверить: они опять путлера выберут. лучше уж меритократия.
Ever Aftar

@iron_bug @shuro @wthinker Вот именно ввиду наличия вот таких различных взглядов, и надо доверить самоуправление местным органам. Там у себя на местах и решайте, какая кратия вам лучше подходит. А потом сравним, что лучше работает. Время покажет.

Iron Bug
@shuro @wthinker @ever в том-то и дело, что на местах власть захватит быдло. потому что его много и оно агрессивно.
DELETED

@shuro

Удивительно то, что в условном 91-м обиженных прошлым было немного. Вся страна была из экс-комсомольцев, экс-коммунистов, экс-пионеров. Никого это, вроде, не напрягало так уж сильно. Условно, этакий марафон с общим стартом в прекрасное будущее, типа, все в равных условиях. А прибежали к концу 90-х все с разным временем.. А за 10 лет отучить себя от того, что вокруг все должны быть равны и бежать одной группой - невозможно, особенно если и бежать быстро не получилось.
И еще важный фактор - совсем авторитеты пропали. Один постмодернизм везде. Невозможно верить в макаронных монстров, любвеобильных премьер-министров, жириновских. Путину было нетрудно

@shuro

Удивительно то, что в условном 91-м обиженных прошлым было немного. Вся страна была из экс-комсомольцев, экс-коммунистов, экс-пионеров. Никого это, вроде, не напрягало так уж сильно. Условно, этакий марафон с общим стартом в прекрасное будущее, типа, все в равных условиях. А прибежали к концу 90-х все с разным временем.. А за 10 лет отучить себя от того, что вокруг все должны быть равны и бежать одной группой - невозможно, особенно если и бежать быстро не получилось.
И еще важный фактор -...

Wandering Thinker

@shuro @excfox В условном 91-м всё сменилось настолько резко, что все просто были в состоянии перманентного охренения. И тогда не было другого опыта, кроме как советского. Ни практического, ни теоретического, информация о загранице почти полностью отсутствовала. Быстрее всех, понятно, сориентировались, бывшие партейцы и управленцы. Как самые продвинутые, они быстро сообразили, что уже можно безнаказанно грести под себя. А государство уж как нибудь само.

Следом включились бандюки, моментально сообразив, что власти нет и им за это ничего не будет. И вместе с ними начали создавать банды и наиболее решительные из управленцев. Они же потом вошли и во власть, где явно, где тайно, и выжимая из неё неудобных и неугодных. Результат развития этой новой "элиты" мы сейчас и видим. Поэтому условные 90-е не самый удачный пример.

@shuro @excfox В условном 91-м всё сменилось настолько резко, что все просто были в состоянии перманентного охренения. И тогда не было другого опыта, кроме как советского. Ни практического, ни теоретического, информация о загранице почти полностью отсутствовала. Быстрее всех, понятно, сориентировались, бывшие партейцы и управленцы. Как самые продвинутые, они быстро сообразили, что уже можно безнаказанно грести под себя. А государство уж как нибудь само.

Iron Bug
@shuro @wthinker @excfox они не были самыми продвинутыми. просто самыми наглыми и знали, где можно своровать.
Wandering Thinker
@iron_bug @shuro @excfox Я это и имел ввиду. Они хоть что-то знали о системе управления. Остальны просто никогда даже не задумывались об этом.
Iron Bug
@shuro @wthinker @excfox о какой системе управления? они всю жизнь хернёй страдали. и единственное, что они знали - это где можно украсть.
Wandering Thinker
@iron_bug @shuro @excfox Как-то же СССР управлялся. Были же директора предприятий и их замы, министры, всяких рангов партаппарат, который очень даже был в курсе происходящего вокруг них. Как управлялось - это уже другой вопрос...
Iron Bug
@shuro @wthinker @excfox ну, вот и доуправлялись. во-первых, не путай партийцев и всяких там парторгов с настоящими директорами, которые проработали на предприятии 30+ лет. как раз когда партийцы и чекисты начали чем-то управлять вместо тех, кто знает, как - тогда всё и развалилось. а во-вторых - теория некомпетентности: когда человек растёт и повышается в своих навыках, он растёт по карьерной лестнице, пока он не займёт пост, на котором он уже некомпетентен и не дорастает до нужного уровня.
Iron Bug
@shuro @wthinker @excfox вообще, как правильно заметил Шевчук: родина - не жопа президента(вождя, партаппаратчика нужное подчеркнуть).
когда к управлению приходят те, кто лижет эту жопу - наступает капец всему. собственно, это то, что мы сейчас имеем. и это то, что было на момент развала СССР. вопрос даже не в политике, вопрос в экономике. и те, кто не умеет управлять, кто никогда не поднимал свой бизнес, кто никогда не работал на заводах, кто никогда не занимался наукой, искусством и т.д. не должны ничем управлять. идея манагеров в принципе провальна. а идея управленцев-жополизов ведёт к катастрофе максимально эффективно. управлять может только человек с опытом в данной сфере. а про манагеров - наверняка каждый лично знает на примере из своей жизни.
@shuro @wthinker @excfox вообще, как правильно заметил Шевчук: родина - не жопа президента(вождя, партаппаратчика нужное подчеркнуть).
когда к управлению приходят те, кто лижет эту жопу - наступает капец всему. собственно, это то, что мы сейчас имеем. и это то, что было на момент развала СССР. вопрос даже не в политике, вопрос в экономике. и те, кто не умеет управлять, кто никогда не поднимал свой бизнес, кто никогда не работал на заводах, кто никогда...
DELETED

@iron_bug @shuro @wthinker

У нас все более менее норм в исполнительной власти, которая не связана напрямую с идеологией. Плохо с законодательной властью, но эти люди везде в неадеквате, можно вон евродепутатов послушать.

Старый По Литикан

@shuro @iron_bug @excfox @wthinker исполнительная власть то ограничивает экспорт удобрений, то пшеницы, то бензина.
Это судорожные попытки сохранить красивую статистику до выборов, за которые мы будем долго расплачиваться - даже не осознавая диагноза.

DELETED

@limping @shuro @iron_bug @wthinker

Ну, они определенно не волшебники)
В предложенных обстоятельствах они делают, что должны и что могут. В политику особо не лезут, просто работают. Получается даже лучше, чем ожидали всевозможные аналитики.

Старый По Литикан replied to DELETED

@excfox @shuro @iron_bug @wthinker Многие решения, которые принимает исполнительная власть - направлены на очень короткий эффект "до выборов" и обязательно аукнутся проблемами в среднесрочной перспективе.

DELETED

@wthinker @shuro

А почему пример неудачный?
Вопрос же не в том, почему одни победили в марафоне, а другие - проиграли. Это как раз понятно. Основной вопрос - почему 99% проигравших потребовали отменить спорт и вернуть оздоровительную физкультуру, где все вместе, главное - участие, выигрывают назначенные и согласованные. И как им объяснить, что спорт - тоже норм и без него развитие невозможно.

Iron Bug
@shuro @excfox и да, тогда ни разу не было "равных условий". потому что кто-то разворовал золото партии, заводы и колхозы, а кто-то остался ни с чем, потерял работу и едва выживал.
Aleksei � Matiushkin

@shuro ничто так не тянет общество ко дну, как люди, не умеющие перевернуть страницу и жить настоящим

top.ofthe.top

> > из встреченных мной им свойственнен слепой радикализм, основанный на каком-то личном опыте

Это известное явление.

> > Непосредственный эффект несправедливого государственного насилия кратковременный и (пусть это цинично звучит) легко исправимый, будь на то желание. Вчера били на допросах, сегодня перестали и выгнали тех, кто бил.

Не сказал бы что так просто исправить. В чиновники или в силовые структуры идёт обычное же население. Кто-то предпочитает работать в сфере образования, кто-то в IT, медицине и т.п., по интересам, а кому-то ничего не доступно кроме областей, где много ума не надо. Вы бы сами пошли бы в чиновники, даже за более высокую зарплату? Да это ж одна из самых нудных работ. Вот и идёт туда контингент соответствующий. Хм, тут может как с армией, обязать айтишников и прочих годик отслужить в полиции, в чиновниках и т.п.? 🤣 Я только так могу представить как повлиять на качество контингента там.

> > из встреченных мной им свойственнен слепой радикализм, основанный на каком-то личном опыте

Это известное явление.

> > Непосредственный эффект несправедливого государственного насилия кратковременный и (пусть это цинично звучит) легко исправимый, будь на то желание. Вчера били на допросах, сегодня перестали и выгнали тех, кто бил.

Шуро

@iron_bug @top > обязать айтишников и прочих годик отслужить в полиции, в чиновниках и т.п.?

Кстати, интересная идея, в присяжные же вызывают, например :)

Go Up