Email or username:

Password:

Forgot your password?
Top-level
Шуро

@ludivokrug @kurator88 Я считаю, что взгляды людей надо оценивать по их актуальным делам, а не по теням прошлого. Путин декларировал какие-то либеральные взгляды (оставшиеся по большей части нереализованными), зато последние десять лет ударился исключительно в тоталитаризм и немного в социализм. Какое невмешательство государства в дела бизнеса, ты прикалываешься? Можешь сходу назвать с десяток актуальных изменений за его подписью, которые повышают это самое невмешательство? Вот наоборот - легко!

Что касается остальных, то многие почему-то путают либерализм со "всем хорошим", хотя это лишь ориентация и существенная часть богатеньких буратин нашего мира вполне себе либералы.

15 comments
Lex Publica
@shuro @kurator88

> Вот наоборот - легко!


Эм. Ты кажется принял батарейки за бизнес.
Чтобы было проще - давай посмотрим, что Путин считает бизнесом.
Есть такая организация РСПП - понимаешь о чем речь?

Все, что ниже - не бизнес, а кормовая база для бизнеса. Как ты думаешь, если кормовая база вдруг начинает чего-то требовать, чем угрожает порядку сверху - должен ли Путин этот порядок защищать? Если бизнес нуждается в повышении надоев с кормовой базы - должен ли Путин защищать корм в ущерб бизнесу?

По поводу решений - да легко.
1) Повышение пенсионного возраста. Это позволило вызволить из "плена батареек" огромные ресурсы, направленные на нужные вещи. Идет, кстати, обсуждение упразднения ПФР и перевода пенсии в 100% частные руки, что опять таки, очень долго просит сделать бизнес. Пока проблема одна - дело в том, что деньги ПФР - это беспроцентный банковский займ для правительства. И пока им можно пользоваться - правительство не хочет его терять. Лет через десять-пятнадцать ситуация изменится и ПФР из банка превратится в кредитора - пенсионеров будет больше, чем может выдержать текущая система. А работающих - меньше, чем нужно, чтобы пополнять фонд. Тогда ПФР ликвидируют.
2) Либерализация трудового законодательства в области трудового договора - теперь можно нанимать работника не по трудовому договору, а по гражданскому (услуги или работы), главное - заплати соцвыплаты и налоги. Раньше за любое такое действие бизнес штрафовали.
3) субсидирование бизнеса в ковид. Только одному Дерипаске нафигачили помощи на несколько заводов.
4) к слову сказать, компенсации шли и после начала СВО, т.к. бизнес в результате санкций и потери своей собственности на Украине терпел убытки. Тот же Дерипаска сначала вынужден был остановить свой Николаевский глиноземный, а потом и вовсе его потерял. Одно из крупнейших производств такого типа в бСССР, между прочим.
И не только деньгами помогают, кстати. Труд школьников, который недавно разрешили, очень поможет восполнить выбоины, остающиеся после того, как работники уходят на фронт.
5) продолжается обсуждение тотальной либерализации ТК РФ, которое очень просит бизнес. Идея - дойти до американского варианта, когда для увольнения сотрудника не нужно вообще ничего кроме фразы "пошел отсюда". Тут проблема в том, чтобы система выдержала напряжение от "либерализации", т.к. такая мера коснется не "каких-то там пенсионеров", а всех и сразу. Массовые протесты надо будет купировать, а сделать это сейчас сложно.
@shuro @kurator88

> Вот наоборот - легко!


Эм. Ты кажется принял батарейки за бизнес.
Чтобы было проще - давай посмотрим, что Путин считает бизнесом.
Шуро

@ludivokrug @kurator88 Извини, но такой ментальной гимнастикой можно записать в либералы кого угодно, равно как и кота в прирожденные вегетарианцы, ведь он иногда у соседа на балконе цветы жрёт.

Чтобы назвать кого-то либералом или вообще дать любое подобное идеологическое определение, нужно оценивать общий курс. Либерал строит либерализм для всех, а тут мы видим рихтование для кого надо, либо вынужденное, а в целом же строится абсолютная противоположность.

Что, впрочем, и неудивительно для пришедшего к успеху гэбиста. Это вообще не его природа, не его методы управления, а пиздеть - не мешки ворочать. Впрочем, популистские утверждения были сообразно моменту, уж давненько не слышно.

@ludivokrug @kurator88 Извини, но такой ментальной гимнастикой можно записать в либералы кого угодно, равно как и кота в прирожденные вегетарианцы, ведь он иногда у соседа на балконе цветы жрёт.

Чтобы назвать кого-то либералом или вообще дать любое подобное идеологическое определение, нужно оценивать общий курс. Либерал строит либерализм для всех, а тут мы видим рихтование для кого надо, либо вынужденное, а в целом же строится абсолютная противоположность.

Lex Publica
@shuro @kurator88 либерал строящий либерализм для всех - это коммунист.

Запомни. Если идеология не левая - она не для всех и не про всех. Оно про то, кто будет сверху, а кто снизу.

Либерализм - это умеренная версия лиебртарианства, так? А что такое либертарианство, как не ультраправая утопичная идеология, основанная на возведении личных прав в абсолют с принятием за базис концепции "игры с нулевой суммой"?

И таки да, ты правильно заметил, в либералы так-то можно кого угодно записать. Но в него, почему-то, продолжают верить)))
@shuro @kurator88 либерал строящий либерализм для всех - это коммунист.

Запомни. Если идеология не левая - она не для всех и не про всех. Оно про то, кто будет сверху, а кто снизу.
Lex Publica
@shuro @kurator88

> взгляды людей надо оценивать по их актуальным делам, а не по теням прошлого


Ок.

Поехали:
Чубайс: dailystorm.ru/news/chubays-zyu…

Сейчас не смог найти интервью, в котором он это говорил, но я его лично смотрел. 2021 год.

Греф: www.abitura.pro/news/entries/5…

Венедиктов: https://www.youtube.com/watch?v=GC4Pfftpucg
Вполне четко говорит - у частных лиц 34% акций Эха. Остальное угадай у кого.

Навальный: про него вообще смешно. Этот человек вывел в медиасферу лозунг "хватит кормить Кавказ" в 2011 году. И с тех пор мнения, к слову, не поменял.
@shuro @kurator88

> взгляды людей надо оценивать по их актуальным делам, а не по теням прошлого


Ок.

Шуро
@ludivokrug @kurator88 Кстати, так и не понял что именно антилиберального надо увидеть в этих примерах про Чубайса, Грефа и Навального. Ты бы кратко пояснил, что именно тут иллюстрируется, а то есть подозрение, что ты опровергаешь не то, о чем идёт разговор.
Lex Publica
@shuro @kurator88
Чубайс отрицает право человека выбирать в какой стране он живет.
Греф - отрицает право человека на образование.
Навальный - право на жизнь в целом, хотя декларирует чуть меньше - ущемление прав по национальному признаку.
Шуро

@ludivokrug @kurator88 Всё так же непонятно.

Вот, скажем, где по твоей ссылке "Греф - отрицает право человека на образование"? Конкретно по ней он утверждает обратное - что право на образование реализуется неэффективно и это проблема.

"Навальный - право на жизнь в целом, хотя декларирует чуть меньше - ущемление прав по национальному признаку." - такого я вообще не видел никогда, хотя с лупой его деятельность не изучал. Но по тому, что я видел и слышал, Навальный националист, но не расист. Он долгое время активно заявлял себя противником нелегальной миграции, например. Это политическая позиция, но едва ли аж "отрицание права на жизнь", да и свободы мигрантов она вряд ли попирает - отказ США принимать тебя не попирает же твои свободы, они просто не хотят видеть тебя у себя на территории.

Более того, акцент иногда ставился как раз на человеческие права и свободы мигрантов, так как у нас сложилась ситуация (особенно характерная для тех лет), когда с одной стороны государство открывает возможности для почти бесконтрольной миграции, с другой же нелегальный мигрант у нас почти не человек и по всей стране имели место ситуации натурального рабства с отъёмом документов, полицейский террор и так далее. Да и сейчас "центры временного содержания" выглядят не очень, мягко говоря.

@ludivokrug @kurator88 Всё так же непонятно.

Вот, скажем, где по твоей ссылке "Греф - отрицает право человека на образование"? Конкретно по ней он утверждает обратное - что право на образование реализуется неэффективно и это проблема.

"Навальный - право на жизнь в целом, хотя декларирует чуть меньше - ущемление прав по национальному признаку." - такого я вообще не видел никогда, хотя с лупой его деятельность не изучал. Но по тому, что я видел и слышал, Навальный националист, но не расист. Он долгое...

Lex Publica
@shuro @kurator88

Ок, ставлю себя на место либерала и пытаюсь рассудить.

> отказ США принимать тебя не попирает же твои свободы, они просто не хотят видеть тебя у себя на территории.


Это прямое противоречие принципам либерализма.
ВОООБЩЕ никто не имеет право посягать на права другого.
В данном случае государство, если оно либеральное, не имеет права запрещать мне появляться в его границах, если я не представляю прямой и явной угрозы гражданам, проживающим на этой территории - иначе это прямое нарушение моих прав с т.з. либерализма, т.к. принцип "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого" тут не применим, т.к. у государства свободы быть не может, только обязанности. И территория у государства не "его", а граждан и экономических субъектов, государство тут в роли ЧОПа сидит в будке с бейджиком.

Но мы допустим,что государство делает это потому,что оно считает, что его граждане коллективно считают так - например, полагают, что русские в целом - угроза. Ок. Тогда должен быть плебисцит, который наделит государство законным правом ограничивать права одних от имени других. По каждому въезжающему. И тут мы приезжаем обратно - а если я ничего не совершил плохого, имеют ли право даже жители целой страны ограничивать мои права, соблюдая свои? И тут мы поднимаем вопрос - а чья земля-то? Либерализм на этот вопрос не отвечает, у него только стоит запрет на запрет владеть землей частным порядком.

Приобретаю участок в США (запретить мне не могут, даже плебисцитом) и теперь могу въезжать в либеральную страну. В РФ, кстати, это работает, а в США нет. Хоба.

> Навальный националист, но не расист



одно - легкая (или "культурная") форма другого. Ну или наоборот, расизм - это радикальная форма национализма. В основе тот же принцип - неравноценности людей между собой.
И теперь про Грефа. Перевожу с елейного на русский:
"Наше государство пытается повторять за старой, совершенно непригодной советской системой образования - напихать в наших детей огромную кучу знаний, которые им никогда не понадобятся."

Граждане не должны иметь права на всеобщее знание. Задача граждан - добиться специализированного профиля в определенном знании, чтобы приносить людям конкретную пользу и быть эффективными в использовании. Потому советская система образования устарела, т.к. она не воспитывает эффективную батарейку, а производит гормункулов, которые мыслят, как люди, но людьми не являются.

Я тебе напомню, Греф - один из финансирующих центр развития педагогики в НИУ ВШЭ, тот самый где работают Исаак Фрумин и Александр Асмолов. Господа исповедуют лже-научную хрень под названием "педология", прямо с площадок всяких форумов образования заявляющие, что "человеческий материал неоднороден", и чтобы не плодить бедность и преступность - необходимо создавать школы- "зоны отбытия" для бедных, чтобы их время было чем-то забито.
@shuro @kurator88

Ок, ставлю себя на место либерала и пытаюсь рассудить.

> отказ США принимать тебя не попирает же твои свободы, они просто не хотят видеть тебя у себя на территории.

Шуро replied to Lex

@ludivokrug @kurator88 > Тогда должен быть плебисцит, который наделит государство законным правом ограничивать права одних от имени других. По каждому въезжающему.

Не обязательно. Вполне достаточно иметь его по самому механизму в принципе, а то с "каждым въезжающим" можно развить тему до получения плебисцита по каждой минуте его пребывания там, да и вообще по каждой минуте действия вообще любых законов.

> не имеет права запрещать мне появляться в его границах, если я не представляю прямой и явной угрозы гражданам, проживающим на этой территории

Это тоже какой-то экстремальный либерализм уже, который настолько развился, что пережил государства :) Это пока не наш случай, хотя что-то в этом есть.

По поводу Грефа - в первую очередь он говорит о том, что старая система не работает. И в этом он вполне прав - действительно не работает, посмотри на её продукцию, причём не обязательно современную, люди за 50 тоже те ещё светочи в своей массе, хотя у половины (если не больше) самое лучшее в мире образование. Поэтому логика в предложенным им есть, это программа-минимум, скажем так. Если её не выполнить, то будет хуже.

Насколько реализуема программа-максимум - вопрос открытый, но сейчас проблемы даже с минимумом. Хотя, конечно, эти идеи тоже достаточно опасны, если ими увлечься.

@ludivokrug @kurator88 > Тогда должен быть плебисцит, который наделит государство законным правом ограничивать права одних от имени других. По каждому въезжающему.

Не обязательно. Вполне достаточно иметь его по самому механизму в принципе, а то с "каждым въезжающим" можно развить тему до получения плебисцита по каждой минуте его пребывания там, да и вообще по каждой минуте действия вообще любых законов.

Lex Publica replied to Шуро
@shuro @kurator88

> Не обязательно


В этом мире все необязательно. Но... Если плебисцита нет, то права граждан нарушаются. Потому как без них выбрали, кого они хотят видеть, а кого нет. За голоса оптом - как бы так уже голосовали в одной стране в 30е-40е))) и это тоже не случайно, кстати.
Шуро replied to Lex
@ludivokrug @kurator88 Административные процессы обладают неизбежной инерционностью и постоянный плебисцит невозможен в принципе, кроме совсем высокоуровневых вопросов. Поэтому голосуют за конкретный механизм и критерии и за делегатов, которые его воплощают. С возможностью отзыва этих полномочий, разумеется.
Lex Publica replied to Шуро
@shuro @kurator88 я ж не спорю, я полностью с тобой в этом согласен. Именно потому и считаю либерализм утопичным - он просто не будет работать, кск ты сам сказал. И мы либо поступаемся его принципами в угоду тому, чтоб вообще хоть что-то работало, либо меняем идею.
Шуро replied to Lex

@ludivokrug @kurator88 Ни одна идея в своём абсолюте не будет работать, даже самая простая. И вообще ничто.

Поэтому попытки свести что-то к абсолюту, чтобы показать несостоятельность - это всегда лукавство.

Но горячее холодным от этого всё равно не становится :)

Go Up