Email or username:

Password:

Forgot your password?
Top-level
Шуро

@ludivokrug @kurator88 Всё так же непонятно.

Вот, скажем, где по твоей ссылке "Греф - отрицает право человека на образование"? Конкретно по ней он утверждает обратное - что право на образование реализуется неэффективно и это проблема.

"Навальный - право на жизнь в целом, хотя декларирует чуть меньше - ущемление прав по национальному признаку." - такого я вообще не видел никогда, хотя с лупой его деятельность не изучал. Но по тому, что я видел и слышал, Навальный националист, но не расист. Он долгое время активно заявлял себя противником нелегальной миграции, например. Это политическая позиция, но едва ли аж "отрицание права на жизнь", да и свободы мигрантов она вряд ли попирает - отказ США принимать тебя не попирает же твои свободы, они просто не хотят видеть тебя у себя на территории.

Более того, акцент иногда ставился как раз на человеческие права и свободы мигрантов, так как у нас сложилась ситуация (особенно характерная для тех лет), когда с одной стороны государство открывает возможности для почти бесконтрольной миграции, с другой же нелегальный мигрант у нас почти не человек и по всей стране имели место ситуации натурального рабства с отъёмом документов, полицейский террор и так далее. Да и сейчас "центры временного содержания" выглядят не очень, мягко говоря.

8 comments
Lex Publica
@shuro @kurator88

Ок, ставлю себя на место либерала и пытаюсь рассудить.

> отказ США принимать тебя не попирает же твои свободы, они просто не хотят видеть тебя у себя на территории.


Это прямое противоречие принципам либерализма.
ВОООБЩЕ никто не имеет право посягать на права другого.
В данном случае государство, если оно либеральное, не имеет права запрещать мне появляться в его границах, если я не представляю прямой и явной угрозы гражданам, проживающим на этой территории - иначе это прямое нарушение моих прав с т.з. либерализма, т.к. принцип "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого" тут не применим, т.к. у государства свободы быть не может, только обязанности. И территория у государства не "его", а граждан и экономических субъектов, государство тут в роли ЧОПа сидит в будке с бейджиком.

Но мы допустим,что государство делает это потому,что оно считает, что его граждане коллективно считают так - например, полагают, что русские в целом - угроза. Ок. Тогда должен быть плебисцит, который наделит государство законным правом ограничивать права одних от имени других. По каждому въезжающему. И тут мы приезжаем обратно - а если я ничего не совершил плохого, имеют ли право даже жители целой страны ограничивать мои права, соблюдая свои? И тут мы поднимаем вопрос - а чья земля-то? Либерализм на этот вопрос не отвечает, у него только стоит запрет на запрет владеть землей частным порядком.

Приобретаю участок в США (запретить мне не могут, даже плебисцитом) и теперь могу въезжать в либеральную страну. В РФ, кстати, это работает, а в США нет. Хоба.

> Навальный националист, но не расист



одно - легкая (или "культурная") форма другого. Ну или наоборот, расизм - это радикальная форма национализма. В основе тот же принцип - неравноценности людей между собой.
И теперь про Грефа. Перевожу с елейного на русский:
"Наше государство пытается повторять за старой, совершенно непригодной советской системой образования - напихать в наших детей огромную кучу знаний, которые им никогда не понадобятся."

Граждане не должны иметь права на всеобщее знание. Задача граждан - добиться специализированного профиля в определенном знании, чтобы приносить людям конкретную пользу и быть эффективными в использовании. Потому советская система образования устарела, т.к. она не воспитывает эффективную батарейку, а производит гормункулов, которые мыслят, как люди, но людьми не являются.

Я тебе напомню, Греф - один из финансирующих центр развития педагогики в НИУ ВШЭ, тот самый где работают Исаак Фрумин и Александр Асмолов. Господа исповедуют лже-научную хрень под названием "педология", прямо с площадок всяких форумов образования заявляющие, что "человеческий материал неоднороден", и чтобы не плодить бедность и преступность - необходимо создавать школы- "зоны отбытия" для бедных, чтобы их время было чем-то забито.
@shuro @kurator88

Ок, ставлю себя на место либерала и пытаюсь рассудить.

> отказ США принимать тебя не попирает же твои свободы, они просто не хотят видеть тебя у себя на территории.

Шуро replied to Lex

@ludivokrug @kurator88 > Тогда должен быть плебисцит, который наделит государство законным правом ограничивать права одних от имени других. По каждому въезжающему.

Не обязательно. Вполне достаточно иметь его по самому механизму в принципе, а то с "каждым въезжающим" можно развить тему до получения плебисцита по каждой минуте его пребывания там, да и вообще по каждой минуте действия вообще любых законов.

> не имеет права запрещать мне появляться в его границах, если я не представляю прямой и явной угрозы гражданам, проживающим на этой территории

Это тоже какой-то экстремальный либерализм уже, который настолько развился, что пережил государства :) Это пока не наш случай, хотя что-то в этом есть.

По поводу Грефа - в первую очередь он говорит о том, что старая система не работает. И в этом он вполне прав - действительно не работает, посмотри на её продукцию, причём не обязательно современную, люди за 50 тоже те ещё светочи в своей массе, хотя у половины (если не больше) самое лучшее в мире образование. Поэтому логика в предложенным им есть, это программа-минимум, скажем так. Если её не выполнить, то будет хуже.

Насколько реализуема программа-максимум - вопрос открытый, но сейчас проблемы даже с минимумом. Хотя, конечно, эти идеи тоже достаточно опасны, если ими увлечься.

@ludivokrug @kurator88 > Тогда должен быть плебисцит, который наделит государство законным правом ограничивать права одних от имени других. По каждому въезжающему.

Не обязательно. Вполне достаточно иметь его по самому механизму в принципе, а то с "каждым въезжающим" можно развить тему до получения плебисцита по каждой минуте его пребывания там, да и вообще по каждой минуте действия вообще любых законов.

Lex Publica replied to Шуро
@shuro @kurator88

> Не обязательно


В этом мире все необязательно. Но... Если плебисцита нет, то права граждан нарушаются. Потому как без них выбрали, кого они хотят видеть, а кого нет. За голоса оптом - как бы так уже голосовали в одной стране в 30е-40е))) и это тоже не случайно, кстати.
Шуро replied to Lex
@ludivokrug @kurator88 Административные процессы обладают неизбежной инерционностью и постоянный плебисцит невозможен в принципе, кроме совсем высокоуровневых вопросов. Поэтому голосуют за конкретный механизм и критерии и за делегатов, которые его воплощают. С возможностью отзыва этих полномочий, разумеется.
Lex Publica replied to Шуро
@shuro @kurator88 я ж не спорю, я полностью с тобой в этом согласен. Именно потому и считаю либерализм утопичным - он просто не будет работать, кск ты сам сказал. И мы либо поступаемся его принципами в угоду тому, чтоб вообще хоть что-то работало, либо меняем идею.
Шуро replied to Lex

@ludivokrug @kurator88 Ни одна идея в своём абсолюте не будет работать, даже самая простая. И вообще ничто.

Поэтому попытки свести что-то к абсолюту, чтобы показать несостоятельность - это всегда лукавство.

Но горячее холодным от этого всё равно не становится :)

Go Up