Email or username:

Password:

Forgot your password?
romwhite

Когда я учился в классе 11-ом, я не был способен воспринимать политическую информацию. К примеру, если бы мне сказали прочитать какую-нибудь статью в газете Коммерсантъ, вряд ли бы я её понял. Несмотря на знакомые слова и способность складывать их в предложения. Это было очевидно моей матери, историку по образованию, которая расстраивалась по этому поводу и ставила мне в пример одного мальчика, с которым она занималась в качестве репетитора (мальчик стал юристом, работал в полиции, но спился в последствии). Конечно, к концу универа, статья в Коммерсанте уже не представляла какой-либо сложности, не только в плане понимания, но и в контексте определённого анализа. Этот факт я вспоминаю в том плане, что развитие у разных людей происходит в разном возрасте, в результате разных факторов, может произойти, а может и нет. Несколько инсайтов, свидетельствующих о некоем внутреннем сдвиге, который оцениваю как положительный, получил в последнее время в ходе адвокатской практики. На одном из судов явственно ощутил, что сажать людей в клетку - это неправильно. Это убеждение родилось в сознании как максима, явленная не в том контексте, что человек, совершивший преступление, должен избежать наказания (хотя и это вопрос требующий обсуждения - что такое "наказание"). Но само то, что живого человека можно поместить в клетку. Сам по себе этот факт. Он не должен восприниматься как нечто нормально, привычное и допустимое. А между тем, именно так я воспринимал это весь период своей "работы". Другой момент. Поскольку большая часть моих "клиентов" можно отнести в разряд "сирых и убогих" я понял, что тот суд, та процедура и те люди которые её воплощают над этими "сирыми и убогими" не может считаться уместной. Она походит на то, как если бы мы собрались и судили кота, за то, что он украл со стола сосиску. Процедура следствия (дознания) и производства по уголовному делу настолько сложна, что она недоступна таким людям для понимания. Деяние и ущерб от него зачастую настолько мал, что я, да и судья, тратим больше на кофе. Вместе с тем, мы их "судим" (не мы, конечно, а государство, но всё же). Тут должно быть что-то другое, какая-то педагогическая процедура воспитания и педагогическая система оценки "деяния". Формальные процедуры плохо вписываются в контекст "правосудия", они скорее подменяют правосудие судопроизводством. Жалко что мало кто мыслит в подобном контексте.

6 comments
Lex Publica
@romwhite

Интересная подмена понятий.

"Правосудию" инкреминируется отсутствие в нем неких этических и моральных максим.

Вопрос, а с чего вдруг в чисто утилитарном понятии, означающим, буквально, "соответствие закону" должна быть этика и мораль?

С того, что "так правильно"?

Коллега, вам к психологу надо, кажется, выгорание.
@romwhite

Интересная подмена понятий.

"Правосудию" инкреминируется отсутствие в нем неких этических и моральных максим.
Александр
@ludivokrug @romwhite Кмк, под правосудием можно понимать две вещи: как саму формальную систему, так и идею.

Причём второе предполагает включение в себя и первого, т.е. что формальная система должна соответствовать её идейному назначению, а вот наоборот - уже нет, там всё перекрывается штемпелем "dura Lex, sed Lex" и хоть трава не расти.
Lex Publica
@shuro @romwhite

Давай я тебе приведу примеры.

С т.з. законодательства штата Флорида - трахаться в отличной от миссионерской позе это преступление.

И если кого-то осудят за это - решение будет правосудным. И соответсвующим норме закона.

В Третьем Рейхе, емнип, вышак грозил арийке за связь с унтерменшем. Опять таки, приговор с т.з. немецкого государства того времени - легитимен и отражает понятие правосудия.

В королевстве Саудовская Аравия за то, что немусульманин пересек границы священных городов Мекка и Медина - следует смерть.
С т.з. шариата абсолютно законное и правосудное решение.

Под правосудием можно понимать только вполне относительную вещь - соотвествие судебного процесса и результата нормам права в установленной юрисдикции. Причем, это важно, правосудие включает в себя ТОЛЬКО соответствие судебного процесса закону. И в этом - цель правосудия. А вот уже цель закона - регулировать общественную жизнь на благо общества.

Т.е. "закон суров, но это закон" - не подразумевает оценки "а морален ли закон, а верен ли. Это выражение буквально значит, что чтоб там ни было - надо исполнять, пока действует.

То, что ты и автор /0 подразумеваете под "второй вещью" правосудием не является, т.к. выводит оценочный аппарат из системы, к которой правосудие отнесено.

Например, с т.з. законов РФ умервщление человека за пересечение границы города - есть откровенное убийство по мотивам религиозной ненависти.

А запрет на сексуальные позы, отличные от миссионерской, - нарушение права на свободу личности. И бог знает еще чего, там фантазию погулять можно вывести.

Про расовую дискриминацию и говорить как-то неудобно.

Не попадайте в эту ошибку логики, иначе вам же потом ей же по губам надают.
@shuro @romwhite

Давай я тебе приведу примеры.

С т.з. законодательства штата Флорида - трахаться в отличной от миссионерской позе это преступление.
Александр
@ludivokrug @romwhite Сказанное тобой было бы справедливо для роботов. Но люди не роботы и законы задумывались не ради самих себя, а для достижения каких-то практических, жизненных целей.

Если правоприменение в итоге достижению этих целей не способствует, то система неэффективна и правосудие как идея в ней не реализуется, только его формальная сторона. Думаю, автор именно про это.

У нас, правда, слово "правосудие" не так явно отражает этот парадокс. В английском языке лучше - там justice, что может означать одновременно и правосудие как систему, и справедливость как понятие.
@ludivokrug @romwhite Сказанное тобой было бы справедливо для роботов. Но люди не роботы и законы задумывались не ради самих себя, а для достижения каких-то практических, жизненных целей.

Если правоприменение в итоге достижению этих целей не способствует, то система неэффективна и правосудие как идея в ней не реализуется, только его формальная сторона. Думаю, автор именно про это.
Lex Publica
@shuro @romwhite

В некоем идеальном обществе в вакууме так бы и было.

Но мы живем в реальном мире.

Где закон - это воля правящей в обществе группы людей. Если перекладывать это на марксисткий лад - воля правящего класса. Если закон таков, значит, это именно и нужно для достижения определенных целей тех, кто его установил.
@shuro @romwhite

В некоем идеальном обществе в вакууме так бы и было.

Но мы живем в реальном мире.
Александр
@ludivokrug @romwhite > Если закон таков, значит, это именно и нужно для достижения определенных целей тех, кто его установил.
...
> Но мы живем в реальном мире.


Вот тут у тебя самого противоречие.

Законы лишь инструмент, что-то типа алгоритмов в программировании, которые придумывают те, кто управляет социальной машиной. Это верно.

Сложность в том, что эти управляющие тоже не совершенны. И даже не важно кто это - злой диктатор, некая совокупность элит или коммунистическое общество. В любом случае косяки возможны и они будут. Как и в программировании.

Вот у нас на работе правящий класс весной решил, что надо оградить работников от политического спама и постановил поставить в почте фильтры на блокировку по ключевым словам и производным типа "Донецк, Луганск...". Понятно, что воля правителей (и цель закона) была не в удалении конкретно этих слов, а чтобы зыбкие умы пролетариата не тревожило почтовыми атаками. Но вот реализовать решили так. Я возражал, услышан не был.

Недавно начались проблемы с хождением почты у нового сотрудника. Абсолютно невинные деловые письма не проходят. Я сразу не понял в чём дело, сломал мозг, но потом дошло - фамилия товарища была Донецкий. И, соответственно, при ответах ему по его же подписи переписка рубилась и попадала в карантин.

Кстати, по закону должна была удаляться, но я в своё время повел себя как диссидент и настроил карантин. Поэтому удалось достать, часть писем были важными.

Вот законы юридические - примерно то же самое.
@ludivokrug @romwhite > Если закон таков, значит, это именно и нужно для достижения определенных целей тех, кто его установил.
...
> Но мы живем в реальном мире.
Go Up