Gregory's ServerBogen zurück zu den Karten: Sie sind im besten Fall irreführend, oder auch propagandistisch. Einen Staat Palästina gab es auf den ersten drei Karten nicht; also auch kein Verlust von Staatsgebiet.
Das als palästinensisch verzeichnete Gebiet der Karte von 2010 ist in der Tat die größte Ausdehnung, die Palästina als Staat je hatte.
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Palästina als eigenständiger Staat hat sich spätestens mit der Ermordung von Rabin durch einen durchgeknallten Siedler erledigt. Mit dem Flickenteppich der heutigen palästinensischen Gebiete läßt sich kaum ein souveräner Staat gründen. Sinnvoll wäre es, m.E., diese Gebiete als autonome Regionen von Israel (wie z.B. Katalonien in ES), mit vollständigen Rechten ihrer Bewohner, zu integrieren. Der aktuelle Zustand wird, leider, immer wieder Konflikte wie derzeit provozieren. @cleverle @cleverle ich denke, der "Flickenteppich" war der Versuch, den Fehler früherer willkürlicher Grenzziehungen mit dem Lineal (postkoloniales Afrika) zu vermeiden und Gebiete mit mehrheitllich 'arabischer' oder 'jüdischer' Bevölkerung möglichst intakt zu lassen. Was aber, wie du sagst, milde ausgedrückt eine Herausforderung für Palästina ist, dort so etwas wie Staatlichkeit (Gewaltmonopol, Infrastruktur, etc...) zu organisieren. @cleverle Ich denke, an einer dauerhaften Zweistaatenlösung führt kein Weg vorbei, aber ich bin auch nicht schlauer, wie genau da Grenzen laufen sollten. Entweder Flickenteppich wie jetzt oder viele Menschen (Israelis wie Palästinenser), die auf der 'falschen' Seite landen oder massive Umsiedlungen (die auf beiden Seiten nicht klaglos hingenommen würden). @Dingsextrem Wobei, hatte die Tage ein ("leider* whatever, wie man es sieht) treffendes Ding über Abbas und die Autonomiebehörde gehört: er ist eigentlich auch nicht mehr viel als der Bürgermeister von Ramallah. Im Umkehrschluss: sollte die Hamas als "Gewinner" hervorgehen (und das wäre sie schon, wenn sie nicht zerstört ist und Israel unverrichteter Dinge sich zurückzieht), dann war die Fatah die längste Zeit dominant im Westjordanland. Ich denke, da ist was dran @Dingsextrem Und sollte die Hamas auch dort die Kontrolle vollständig übernehmen, dann wird das alles noch viel schlimmer als wir uns heute vorstellen können Ein friedliches miteinander sollte doch möglich sein. Solange „die Juden“ an allem Schuld sind und Israel nicht als Staat anerkannt wird, und solange, wie Golda Meir vor etwa 50 Jahren meinte, die Araber die Juden mehr hassten als sie ihre Kinder liebten - solange wird es keinen Frieden geben. (Und solange die rechtsextreme Regierung in Israel an der Macht ist, die ihr Volk nicht beschützen konnte.) Da gehe ich mit und ergänze, dass die mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnete und begonnene zwei Staaten Lösung ebenso zu Erfolg gebracht werden muss. Man kann nur miteinander auf diesem einen Planeten leben. @balkongast @fischli @Dingsextrem Zu begreifen, dass wir alle den gleichen Himmel teilen überfordert seit jeher Individuen, die wiedergewählt werden möchten. Totalitäre Gesellschaften kommen erst gar nicht in diese Verlegenheit. Die Mehrheitsverhältnisse der Knesset sind vor diesem Hintergrund mit Sorge zu betrachten. @Dingsextrem Danke für die Einordnung! Wobei mir immer noch nicht klar ist: Was stellt der Zustand 2010 dar? Wieso z.B. weitere "Gebietsverluste" an der Seeseite des Gazastreifens? Und warum ist so wenig vom Westjordanland übrig? Dort gibt es ja isrealische Siedlungen. Aber deren Einflussbereiche müssten ja jeweils sehr groß sein?! @Dingsextrem vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Die Einzelheiten vergesse ich leider immer wieder. Es ist so wichtig, dass wir uns immer wieder klarmachen, wie kompliziert die Situation ist und nicht auf einseitige, angeblich einfache Meinungen und Lösungen setzen Ein Nachtrag, da mehrmals der Einwand aufkam, daß in den grünen Gebieten ja trotzdem mehrheitlich 'Araber' wohnen, Staat oder nicht: Die arabischen Israelis bevorzugen mehrheitlich, in Israel zu leben, nicht in Palästina. Sie protestierten gegen den sog. Lieberman-Plan, der vorsah, Gebiete mit mehrheitlich arabischer Bevölkerung im Norden Israels zu tauschen mit Gebieten im Westjordanland, die mehrheitlich von Jüd*innen bewohnt sind. P.p.s.: Der Einwand, daß im Gebiet des heutigen Israel Araber*innen wohnten, auch wenn es noch keinen Staat Palästina gibt, wird stets wiederholt. Der Teilungsplan der UN hätte das Gebiet mehr oder weniger 50/50 aufgeteilt, es lag an der arab. Bevölkerung, daß er nie ratifiziert wurde. @Dingsextrem das ist doch ein sich wiederholendes muster: abgelehnte kompromißvorschläge und jammern, daß sich die lage durch den dadurch begonnenen konflikt verschlechtert @Odradek @Dingsextrem Warum hätten 66% der Bevölkerung zustimmen sollen 44% des Landes zu bekommen? Das war kein "Kompromiss". @Cheshire @Dingsextrem "der bevölkerung" - welcher? das osmanische reich gibt es nicht mehr und ägypten, syrien und jordanien haben mittlerweile m.w. territoriale ansprüche aufgegeben. @Cheshire du sagt, 2/3 der dort lebenden seien muslimisch gewesen, ihr wille sei für die auf- und einteilung für die region entscheidend. die idee hinter oslo, "territorium gegen frieden" scheinst du konsequent abzulehnen, sondern davon auszugehen, die zugehörigkeit "muslimisch" konstituiere ein volk und dieses ein recht auf einen in dieser hinsicht homogenen staat. für mich klingt das ein wenig, als wärest du genozid zwecks volksstaat nicht grundsätzlich abgeneigt. @Cheshire und von welchen 2/3 sprichst du eigentlich? scheint so ein wenig diese mehrfach debunkte pseudokarte im kopf zu sein, zum beim sanremo-vertrag war das "palästina" genannte territorium ein wenig größer als das heute umstrittene. also wieso ist der israelische staat etwas, worauf die palästinenser ein anrecht hätten, nicht weite teile des jordanischen oder syrischen? @Odradek Laut dem "United Nations Partition Plan for Palestine" - du weißt schon, exakt dem "Vorschlag" der das Land aufteilen sollte - hatte das britische Mandat ne Bevölkerung von 608.000 Juden, und 1.237.000 "Arabern und sonstigen". Was trivial nachzuschlagen ist, wenn man nicht wild rumspekuliert und sämtliche Recherchen dem anderen überlässt. @Odradek Aber schön zu wissen das deine Lösung für Diskriminierung und Vertreibung in einem Staat mehr Diskriminierung und Vertreibung in anderen Staaten ist. @Odradek Du hast anscheinend Leseprobleme. Ich bin (im Gegensatz zu dir, anscheinend) *kein* Fan davon wenn Europäer durch die Weltgeschichte ziehen und in fernen Ländern Grenzen neu verteilen. @Odradek Aber interessant das du die Osloer Verträge erwähnst - der Premier der die unterzeichnet hat wurde 1995 erschossen. Seit dem hat Israel kein besonderes Interesse mehr an Frieden gezeigt, und Netanyahu sprach sogar darüber wie er aktiv Hamas gefördert hat um Palästinenser zu spalten: @Dingsextrem Er hätte das Land 50/50 (okay, 56/44, mit 6% Vorteil an Israel, aber nah genug) aufgeteilt, ja. Aber 66% der Bevölkerung war Arabisch. Warum hätten sie dem zustimmen sollen? @Dingsextrem Aber was haben die einheimischen Juden Palestinas tatsächlich zur Kultur Israels beigetragen? Anstatt die Sprache der Region - auch der einheimischen Juden! - zu lernen, haben Linguisten lieber eine tote, bis dahin nur für Liturgie verwendete Sprache wiederbelebt. @Dingsextrem Natürlich sind die Karten pure Propaganda, insbesondere ist ja Gaza komplett siedlungsfrei heute, und gleichzeitig die Quelle des Terrors. Danke für Deine Aufarbeitung! Vielleicht habe ich das falsch im Blick, aber in der West Bank gibt es aber doch immer noch Landnahme durch jüdische Siedler, oder habe ich das falsch? (das würde aber natürlich mal gar nichts rechtfertigen und relativieren). @Exxo Zum Thema israelische Siedlungspolitik fühle ich mich derzeit nicht kompetent genug, mich dazu zu äußern. @Dingsextrem Nur weil es keinen formalen Staat gab, heisst es ja nicht dass da keine Menschen gelebt haben... @Double_A im israelischen Staat wohnen 'Palästinenser'. Zumindest auf dem Papier mit gleichen Rechten, aber zur konkreten Situation von in Israel (also nicht Palästina) lebenden Palästinensern weiß ich zu wenig, will daher nicht behaupten, daß sie de facto die gleichen Rechte haben. @Dingsextrem Und trotzdem gab es dort immer Menschen nennen wir sie einmal Palästinenser die immer weiter zurückgedrängt wurden. Anslog den Kurden. Auch hier gab es nie ein Kurdistan. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich die Argumentation richtig verstehe daher eine Frage: Treffen die Karten im Kern nicht trotzdem die Wahrheit? Nimmt man die Karte von 1967, dann kann man doch davon ausgehen, dass im grün gekennzeichneten Gebiet vorwiegend arabischstämmige Vorfahren der heutigen Palästinenser leben, oder? Und diese scheinen in 2010 deutlich an Land verloren zu haben. Unabhängig davon, ob es einen zugehörigen Staat gab? @robertmx "Araber" (schwieriger Begriff, keine einheitliche Definition, keine homogene Gruppe) leben ja auch in Israel, auch wenn das Gebiet heute israelisches Staatsgebiet ist. Es werden auf den Karten zwei Ebenen vermischt; in Grün wird die Bevölkerungsverteilung einer (!) Ethnie dargestellt, in weiß ein Staatsgebiet ohne Aussage über die Ethnien der dort wohnenden Menschen. @robertmx Btw wollen die wenigsten 'arabischen Israelis', denen es in Israel vergleichsweise ökonomisch und gesellschaftspolitisch (Wahlrecht, Gleichberechtigung von Frauen, etc...) gut geht, einem palästinensischen Staat beitreten. Sie protestierten gegen den Lieberman-Plan (Gebietstausch mehrheitlich arabischer Städte/Siedlungen mit israelischen Siedlungen im Westjordanland), der sie zu Palästinensern machen würde. @Dingsextrem "Sie sind im besten Fall irreführend, oder auch propagandistisch." - dieser Thread auch. Die Karte hat Probleme, ja, aber "Palästinenser" als Identität in den Köpfen der Bevölkerung existierte nachweislich seit mindestens grob 1900, sehr wahrscheinlich schon deutlich früher: @Dingsextrem Zu sagen "Palestina gab es nicht" ist so als ob man sagt "Irland gab es nicht" - es was Teil eines größeren Imperiums, ja, aber es gab dennoch eine Identität, und das wird hier unterschlagen. Der Begriff "Palestinenser" (al-Filasṭīnīyūn) tauchte auf, sobald das Osmanische Reich nicht mehr die Macht hatte lokale Bewegungen zu zensieren. Außerdem wird die Region schon seit locker 500 Jahren ununterbrochen Filasṭīn (Arabisch für Palestina) genannt. |
@Dingsextrem Vielen Dank für die Einordnung. Das hilft ganz extrem, diese komplexe Situation ein wenig greifbarer zu machen.
Hast du Zeit und Lust, auch etwas über die israelische Siedlungspolitik zu erläutern? Werden da Konflikte bewusst geschürt oder gibt es da gute Gründe?