Email or username:

Password:

Forgot your password?
Шуро's posts Post Back to profile
Шуро

Чувствую, что за такие мысли мне напихают в панамку :)

#ПодумалТут о весьма популярной в некоторых кругах идее органичного анархизма, мол, все проблемы от государств, а если от некоторого достаточно крупного коллектива людей отстать, не мешать им жить на своей земле и там не будет ничего такого, что будут пытаться завоевать, то они сами смогли бы там разобраться со всем, организовать уклад, дать по жопе всем местным плохим парням и спокойно жить. И лишь свои и чужие левиафаны лезут и не дают покоя.

Так вот очередной пример: сектор Газа. Ресурсного проклятия нет, людей живёт довольно много, не самая плохая локация (на планете есть места хуже), а самое главное - все государства настойчиво пытаются оставить в покое. Египет даже всем миром уговаривали взять себе - не захотел. Исторически мощной и устойчивой государственной машины там тоже не образовалось.

Казалось бы, это же оно, нет?

Но почему-то получился ХАМАС.

18 Oct 2023 at 6:59 | Open on friends.deko.cloud
20 comments
Canterville Ghost 🇮🇱

@shuro Я думаю что ничего другово не могло получиться. Религия (~самая мирная~), обидка на отжатие земли.
Ну и плюс я бы не сказал что они были совсем уж свободны, другие арабские страны оказывали не слабое влияние, судя по произошедшему это влияние было деструктивным.

18 Oct 2023 at 7:07 | Open on mastodon.wg0.xyz
DELETED

@ghost @shuro

И в любом случае, очень мало времени прошло для формирования нового типа общества. Может, лет через 30 им надоело бы воевать, они скинули бы ХАМАС и зажили несчастливо, но мирно.
Ну и начальные условия плохие, много ограничений, идеология, живой конфликт.

18 Oct 2023 at 7:16 | Open on c.im
Шуро

@ghost @excfox > Может, лет через 30 им надоело бы воевать, они скинули бы ХАМАС

Это весьма малореально, так как ХАМАС (а до этого там какие-то другие схожие чуваки были) по факту и формирует систему. Т.е. это не деградация. а развитие в более сложную и устойчивую формацию. Если что, я не говорю, что люди сознательно это всё там развели, но "свято место пусто не бывает".

Казалось бы, проще было не дать этому сформироваться и пытаться наладить нормальную жизнь сразу, но почему-то получается не так.

@ghost @excfox > Может, лет через 30 им надоело бы воевать, они скинули бы ХАМАС

Это весьма малореально, так как ХАМАС (а до этого там какие-то другие схожие чуваки были) по факту и формирует систему. Т.е. это не деградация. а развитие в более сложную и устойчивую формацию. Если что, я не говорю, что люди сознательно это всё там развели, но "свято место пусто не бывает".

18 Oct 2023 at 8:44 | Open on friends.deko.cloud
DELETED

@shuro @ghost

ну, кстати, это хороший пример именно ограниченного анархизма

просто мы смотрим на это с позиции сытых айтишников из Москвы
нам кажется, что идеальное устройство общества без гос-ва - это такая цветочная комунна, где все условно дружат, как-то всё красиво решают, типа как бы мы сами это обустроили, если бы нам вдруг стало не в лом и позволили бы

а видим, по факту, неплохую (ок, эффективную) самоорганизацию слабых против сильного, когда у слабого нет нормальных вариантов протвостоять сильному, поэтому все устройство этой террористической "комунны" и общества вокруг обусловлено исключительно эффективностью борьбы с превосходящим противником, который часто не ведет себя как сильный (не проявляет долджного великодушия, по мнению этой комунны)

@shuro @ghost

ну, кстати, это хороший пример именно ограниченного анархизма

просто мы смотрим на это с позиции сытых айтишников из Москвы
нам кажется, что идеальное устройство общества без гос-ва - это такая цветочная комунна, где все условно дружат, как-то всё красиво решают, типа как бы мы сами это обустроили, если бы нам вдруг стало не в лом и позволили бы

18 Oct 2023 at 8:52 | Open on c.im
Шуро

@ghost @excfox > а видим, по факту, неплохую (ок, эффективную) самоорганизацию слабых против сильного

Да, в какой-то степени так и есть.

Проблема в том, что обычно это неэффективно в долгосрочной перспективе. В конечном итоге заканчивается либо катастрофическим поражением, либо эволюцией в более сложную форму, т.е. переход к государству.

18 Oct 2023 at 11:06 | Open on friends.deko.cloud
DELETED

@shuro @ghost

Я не представляю себе хоть сколько-нибудь крупную общность людей без гос-ва. Примеров этому нет. Как я понимаю, идеи анархизма (или либертарианские) высказывают сильные, пассионарные люди, которые хотели бы жить полностью сами с собой, но не могут, потому что гос-во. Что делать слабым и как быстро в любой анархокмомунне воцарится автократия - их не волнует. Собственно, всякие истории про секты или сериалы типа Walking Dead как раз про это.

А про ХАМАС - да, согласен что у них нет никакого будущего.
Думаю, им такое будущее и не нужно, они бы согласились на гос-во, с аэропортами, морскими портами, выборами, кредитами.

@shuro @ghost

Я не представляю себе хоть сколько-нибудь крупную общность людей без гос-ва. Примеров этому нет. Как я понимаю, идеи анархизма (или либертарианские) высказывают сильные, пассионарные люди, которые хотели бы жить полностью сами с собой, но не могут, потому что гос-во. Что делать слабым и как быстро в любой анархокмомунне воцарится автократия - их не волнует. Собственно, всякие истории про секты или сериалы типа Walking Dead как раз про это.

18 Oct 2023 at 15:09 | Open on c.im
Старый По Литикан

@excfox при этом лидеры #Хамас сидят не в Газе, а в приличных странах с аэропортами :mastodance:
@shuro @ghost

18 Oct 2023 at 15:49 | Open on social.vivaldi.net
DELETED

@shuro @ghost

есть известная цитата или поговорка, что плохие времена приводят к власти сильных правителей, сильные правители делают хорошие времена, хорошие времена приводят к власти слабых правителей, слабые правители допускают плохие времена
ну и так по кругу
у больших стран сейчас, фактически, нет сильных правителей, все сильные - у тех, для которых совсем недавно были плохие времена
и большие страны, как многие пишут, потихоньку просирают свой авторитет и свое блогополоучие

18 Oct 2023 at 9:02 | Open on c.im
Lex Publica
@shuro В смысле "все государства пытаются оставить в покое"?

Ты вообще себе представляешь, что такое эта "палестинская автономия"? Это реальный Аушвиц под открытым небом.

Израиль ничего не оставил в покое, Израиль ежедневно на протяжении десятилетий занимается геноцидом тамошнего населения. В прямом смысле.

Статус неграждан, запрет на вьезд в израильскую часть страны, ограничение в правах.

При этом - ежедневные рейды с захватом людей, пытками и допросами. Право израильского силовика на убийство любого жителя Палестины без уголовных последствий.

И вот это ты называешь "отстали"?

Хамас - это группа восставших в концлагере. Оттуда и зверства над "членами семей вертухаев". Жуткие, гадкие, непростительные. Но происходящие по понятной причине.
@shuro В смысле "все государства пытаются оставить в покое"?

Ты вообще себе представляешь, что такое эта "палестинская автономия"? Это реальный Аушвиц под открытым небом.
18 Oct 2023 at 7:13 | Open on fabler.su
Шуро

@ludivokrug Я довольно прохладно отношусь к Израилю как политическому образованию в том виде, в каком его построили и поддерживают.

Но мы оба понимаем, что все эти заборы, вторжения и прочее щемление прав в существенной степени вызваны проблемами, которые идут и с той стороны тоже.

Израилю не нужны ни заборы с автоматическими пулемётами, ни "комнаты безопасности" для мирных жителей, ни прочие прелести жизни в условиях войны. Самоустраниться или отказаться от своих притязаний они не готовы, но сгладить отношения - да, были бы не против. Попытки к такому тоже были, например, в том же секторе Газа жили израильтяне, но территория под контроль не бралась. Можно смотреть на это как на ползучую ассимиляцию, а можно как на попытку как-то всё же начать уживаться.

@ludivokrug Я довольно прохладно отношусь к Израилю как политическому образованию в том виде, в каком его построили и поддерживают.

Но мы оба понимаем, что все эти заборы, вторжения и прочее щемление прав в существенной степени вызваны проблемами, которые идут и с той стороны тоже.

Израилю не нужны ни заборы с автоматическими пулемётами, ни "комнаты безопасности" для мирных жителей, ни прочие прелести жизни в условиях войны. Самоустраниться или отказаться от своих притязаний они не готовы, но сгладить...

18 Oct 2023 at 8:51 | Open on friends.deko.cloud
DELETED

@shuro есть одна простая вещь люди не эволюционировали в массе своей

и без государства жить не могут они вообще никак
мне по либертарианским взглядам гос-во не сильно надобно чтобы оно лезло куда не надо. То есть мне важно,то чтобы по башке кирпичем не вдарили безнаказанно вот и все
то есть оно должно быть только местами посредником. но это утопия,потому с государственной матрицой стараюась меньше пересекаться. Да я под колпаком,но меньше варюсь в этом

18 Oct 2023 at 7:31 | Open on mas.to
petez

@shuro@friends.deko.cloud Можно еще в Туву съездить, со староверческими сообществами поговорить. ХАМАСа там нет, но они едва ли самодостаточны.

18 Oct 2023 at 7:41 | Open on mk.phreedom.club
Iron Bug
@shuro Хамас - ебанутые религиозные террористы и этим всё сказано. религия - вообще зло. и отсюда всё остальное.
нормальные люди уже давно свалили из Палестины. благо, это не запрещалось ни Израилем, ни Египтом. остались только те, кто готов жить в говне, на подачки, нихуя не делать и плодить камикадзе для очередных терактов.
18 Oct 2023 at 10:28 | Open on friendica.ironbug.org
⚛️Revertron

@shuro "Религия всё отравляет" - книга Кристофера Хитченса.

18 Oct 2023 at 11:34 | Open on zhub.link
Kirill Zholnay

@shuro так Газы в изоляции живут, ещё их захватили фундаменталисты. Не засчитивыется.

Хороший пример ограниченного анархизма – Андорра, с около нулевым НДС, без армии, но с оружием в каждой семье. Есть ещё курды, тоже в изоляции, но справляются неплохо. Как видим, соседи – важный фактор.

Или горные поселения, типа Сванетии в Грузии. Не страна, но болт они клали на государства, их никто не мог и не хотел завоёвывать.

18 Oct 2023 at 16:12 | Open on s.zholnay.name
Iron Bug
@shuro @kirill >их никто не мог и не хотел завоёвывать.
тут, вероятнее всего, принцип "неуловимого Джо": а кому они сдались? захватывают ресурсы и стратегические территории. там ни то, ни другое. а горные козлы - ну кому они нужны?
18 Oct 2023 at 18:45 | Open on friendica.ironbug.org
Шуро

@kirill Примеры, конечно, интересные, но больше тянут на исключения - очень ограниченное развитие и численность в первых двух случаях, в третьем тоже всё весьма специфично, там больше имеет место не самостоятельное образование, а гражданская война.

Интересно (на мой взгляд) как раз то, что крупные сообщества не образуют такой строй, когда им предоставляется такая возможность. Газа (и вообще Палестина) интересна именно тем, что у них она была, но на самом деле таких ситуаций довольно много и почему-то всегда что-то идёт не так.

@kirill Примеры, конечно, интересные, но больше тянут на исключения - очень ограниченное развитие и численность в первых двух случаях, в третьем тоже всё весьма специфично, там больше имеет место не самостоятельное образование, а гражданская война.

Интересно (на мой взгляд) как раз то, что крупные сообщества не образуют такой строй, когда им предоставляется такая возможность. Газа (и вообще Палестина) интересна именно тем, что у них она была, но на самом деле таких ситуаций довольно много и почему-то...

18 Oct 2023 at 20:24 | Open on friends.deko.cloud
Big Cat

@shuro
По заявлению представителя генерального секретаря ООН: «официальный статус [оккупированная Израилем палестинская территория] сектора Газа может быть изменён только решением Совбеза ООН», другой представитель ООН заявил, что и после вывода израильских войск «ООН продолжает считать сектор Газа оккупированной Израилем территорией».

23 Oct 2023 at 22:15 | Open on archaeo.social
Big Cat

@shuro
Позиция США по вопросу статуса Газы остаётся непрояснённой, на сайте Государственного департамента США сектор Газа на 2009 год определялся как оккупированная Израилем территория.

23 Oct 2023 at 22:16 | Open on archaeo.social
ZD915

@shuro Не совсем так. Сначала в 1964 году случился ООП (Организация освобождения Палестины), с Ясиром нашим Арафатом. Цель создания есть в Вики, "Палестина как неделимое региональное образование в границах, существовавших во времена Британского мандата", т.е. то же самое, что указано в резолюции ООН по Палестине.

Что интересно, существует и сейчас. Бытует мнение, что ООП создано на деньги СССР, Фрадковым. Но официальная версия "вскладчину финансируется Лигой Арабских Государств" больше похоже на правду. Хотя бы потому, что СССР уже давно нет, а ООП жив. Но без Фрадкова не обходилось ни одна арабская организация борьбы за независимость.

В противовес ООП создали (по некоторым данным, на деньги Израиля) ХАМАС. Он должен был 1. опорочить идею обычным терроризмом. 2. ну или перетянуть к себе электорат легитимного и признанного во всём мире ООП.

Но через некоторое время "что-то пошло не так", и вместо противников получились союзники. Радикалы из ООП перетекли в ХАМАС, и занялись тем, чем ООП заниматься не рекомендовал.

Если отбросить шелуху, то всё происходящее в регионе до сих пор является частью "Большой Игры". На полях Палестины и Израиля воевали раньше США и СССР. Сейчас картина не изменилась, оборонный бюджет Израиля и сегодня привозят из США.

В арабской палестине безработица и нищета по меркам "нелагерного Израиля". Израильские танки колесят по Палестине, а не окопались на границе "для защиты Израиля".

@shuro Не совсем так. Сначала в 1964 году случился ООП (Организация освобождения Палестины), с Ясиром нашим Арафатом. Цель создания есть в Вики, "Палестина как неделимое региональное образование в границах, существовавших во времена Британского мандата", т.е. то же самое, что указано в резолюции ООН по Палестине.

30 Oct 2023 at 16:28 | Open on qoto.org
Go Up