Email or username:

Password:

Forgot your password?
All posts Змеетрясение's posts Post Back to profile
Змеетрясение

Представьте такой эксперимент (идея от 12-летнего сына подруги).

Есть две кнопки: Синяя и Красная.

— Если синюю нажмут больше 50% людей, то все выживут.

— Если ты нажимаешь красную, то гарантировано выживешь, но нажавшие синюю умрут, если они наберут меньше 50%

Какую нажимаешь?

Anonymous poll

Poll

Синяя кнопка
56
51.9%
Красная кнопка
52
48.1%
108 people voted.
Voting ended 25 Aug 2023 at 14:29.
18 Aug 2023 at 14:29 | Open on mastodon.ml
91 comments
D:\side\

@snakequake выглядит как вариация дилеммы заключённого.

18 Aug 2023 at 14:40 | Open on mastodon.ml
Змеетрясение

@dside ну не совсем, скорее совсем не

18 Aug 2023 at 14:46 | Open on mastodon.ml
dobian stabble
@snakequake @dside да она и есть как раз. Вот есть еще в таком варианте, тоже похоже. https://www.lesswrong.com/posts/HFyWNBnDNEDsDNLrZ/the-true-prisoner-s-dilemma
18 Aug 2023 at 15:01 | Open on cdrom.tokyo
D:\side\

@snakequake вот прям совсем да.

Нажавшие на синюю выигрывают меньше, но для всех, и только если таких окажется много.
Нажавшие на красную выигрывают больше, но только для себя.

Добавился лишь толстый налёт вероятности.

18 Aug 2023 at 15:03 | Open on mastodon.ml
Змеетрясение

@dside нажавшие красное ничем не рискуют.

18 Aug 2023 at 15:07 | Open on mastodon.ml
D:\side\

@snakequake …как и в дилемме заключённого :blobcatshrug:

18 Aug 2023 at 15:08 | Open on mastodon.ml
Змеетрясение

@dside в дилемме заключённого эгоистичная стратегия приводит к маленькому сроку для обоих, а кооперация к отсутствию срока. Здесь же эгоистичная стратегия приводит к выживанию, а кооперация к риску смерти.

18 Aug 2023 at 15:30 | Open on mastodon.ml
D:\side\

@snakequake основной характер дилеммы сохраняется: оценить, насколько на умеренную победу решатся остальные. Подводка не столь принципиальна.

18 Aug 2023 at 15:40 | Open on mastodon.ml
Змеетрясение

@dside ээм, нет. Просто жмёшь красную. Каждый рациональный игрок выбирает выжить и выживает.

18 Aug 2023 at 15:43 | Open on mastodon.ml
D:\side\

@snakequake если бы всё было так просто, этого опроса не было бы, верно? :blobcatfingerguns:

18 Aug 2023 at 15:46 | Open on mastodon.ml
Змеетрясение

@dside потому что опрос вообще не про дилемму заключенного :3

18 Aug 2023 at 15:48 | Open on mastodon.ml
D:\side\ replied to Змеетрясение

@snakequake мало ли про что он *задумывался*, *получился* всё равно про неё :blobcatshrug:

18 Aug 2023 at 15:50 | Open on mastodon.ml
Змеетрясение

@dside дилемма заключенного это про локальный экстремум, когда казалось бы оптимальный выбор (срок будет меньше) приводит к неоптимальному результату (срок мог быть ещё меньше)

18 Aug 2023 at 15:47 | Open on mastodon.ml
Alexey

@snakequake @dside как я уже писал в твиттере, не нажавшие могут на все забить, их это не касается. вывод - задача поставлена не корректно

18 Aug 2023 at 16:11 | Open on mas.to
Змеетрясение

@classx @dside не нажавшие не участвуют. Нажал кнопку — имеешь право на мнение

18 Aug 2023 at 16:15 | Open on mastodon.ml
dobian stabble
@snakequake @dside Рискуют в любом случае. Просто могут не видеть эти риски. Как это обычно и происходит.
18 Aug 2023 at 16:13 | Open on cdrom.tokyo
dobian stabble
@dside @snakequake С этим появляется интересный момент. Выбор скорее зависит от оценки действий других, от их способность выбрать лучший для всех вариант, кроме умеренного. А тут многие ничего про дилемму заключенного не слышали, кто-то отрицает, что это она. Ну и на что надеяться? Пожалуй, надо было жать красную.

А в реальных ситуациях еще и сложно с оценкой результа, что другие тоже смогут его достаточно хорошо представить, например в ситуациях вроде изменения климата.
@dside @snakequake С этим появляется интересный момент. Выбор скорее зависит от оценки действий других, от их способность выбрать лучший для всех вариант, кроме умеренного. А тут многие ничего про дилемму заключенного не слышали, кто-то отрицает, что это она. Ну и на что надеяться? Пожалуй, надо было жать красную.
18 Aug 2023 at 15:15 | Open on cdrom.tokyo
dump_stack()

@dside, тут всё проще, если о теории игр говорить.

Нажатие на красную кнопку единственный рациональный выбор, так как вероятность выжить для всех участвующих максимальная.

@snakequake

18 Aug 2023 at 14:52 | Open on lor.sh
dobian stabble
@snakequake но зависит от контекста, конечно.
18 Aug 2023 at 14:47 | Open on cdrom.tokyo
dobian stabble
@snakequake btw, по результатам опроса федиверс расстреляют.
18 Aug 2023 at 14:48 | Open on cdrom.tokyo
Тр3тий Сергеевич

@snakequake Так это и есть тот опрос, из-за которого кипел РУ-сегмент Твиттера? Выглядит как классическая ловушка Джокера.

18 Aug 2023 at 15:24 | Open on mastodon.ml
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧

@snakequake Т.е. ЛЮБОЙ, кто нажал на красную, выживет?

В чём тогда смысл?

18 Aug 2023 at 15:52 | Open on qoto.org
Змеетрясение

@johan да, так и есть. Любой нажавший красную выживает. Гарантировано. 100%.

Ну вот такие условия

18 Aug 2023 at 15:54 | Open on mastodon.ml
AlexLight

@snakequake @johan Я синекнопочник. Моя позиция:

"Выжить всем" это лучший исход. Я готов поставить под угрозу свою жизнь, ради того, чтобы добиться лучшего исхода. Я не консерватор.

Кроме того, синекнопочники близки мне по духу, и я хочу, чтобы ОНИ выжили. Эта мысль лишний раз отговаривает меня нажать красную кнопку.

18 Aug 2023 at 16:15 | Open on mastodon.ml
AlexLight

@snakequake @johan

P.S. Это всё не мешает мне называть себя эгоистом. 😁

18 Aug 2023 at 16:18 | Open on mastodon.ml
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧

@AlexLight @snakequake При ТАКИХ условиях тот, кто жмет синюю, — латентный суицидник. Переформулирую:
1) Если нажмешь красную копку — гарантированно выживешь.
2) Если нажмешь синюю кнопку — имеешь шанс умереть.
Просто убери из условия вот эти «больше половины, меньше половины» — и сразу всё понятно.

18 Aug 2023 at 16:22 | Open on qoto.org
AlexLight

@johan @snakequake Скопировал ваше сообщение, но со своими правками:

При ТАКИХ условиях тот, кто жмет красную, — латентный убийца. Переформулирую:

1) Если нажмешь синюю копку — гарантированно выживут ВСЕ.

2) Если нажмешь красную кнопку — половина может умереть.

18 Aug 2023 at 16:27 | Open on mastodon.ml
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧

@AlexLight @snakequake А с чего это «если нажмешь синюю, гарантированно выживут все»? Вообще не факт. Ке-ке-ке.

18 Aug 2023 at 16:29 | Open on qoto.org
AlexLight

@johan @snakequake Да, действительно. Я подумал и обнаружил в своих рассуждениях одно допущение.

Я считаю, что другие люди тоже решат рискнуть ради лучшего исхода. 🤔

18 Aug 2023 at 16:34 | Open on mastodon.ml
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧

@AlexLight @snakequake ЗАЧЕМ рисковать, если ЛУЧШИЙ исход — всем нажать красную? Т.е. нет никакого разумного обоснования синей кнопке. Задача недоделана.

18 Aug 2023 at 16:36 | Open on qoto.org
AlexLight

@johan @snakequake Вероятность вашего лучшего исхода ниже вероятности моего лучшего исхода.

18 Aug 2023 at 16:59 | Open on mastodon.ml
AlexLight

@johan @snakequake Т.к. в вашем случае нужно чтобы одинаково думали 100% людей, а в моём - только 51%.

18 Aug 2023 at 17:00 | Open on mastodon.ml
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧ replied to AlexLight

@AlexLight @snakequake В таких задачках подразумевается, что все люди размышляют на уровне профессоров математической логики :wink: (вспомни классическое про мальчиков с измазанными сажей лбами), т.е. одинаково.

18 Aug 2023 at 17:03 | Open on qoto.org
AlexLight replied to 𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓

@johan @snakequake Но в реальности это не так. Люди - не роботы. У них разное мнение.

18 Aug 2023 at 17:05 | Open on mastodon.ml
AlexLight replied to AlexLight

@johan @snakequake Ещё один аргумент в пользу нажатия синей кнопки - гуманистические и/или религиозные взгляды широко распространены в мире.

А они предполагают, что люди нажмут синюю кнопку даже если это может повысить их шанс смерти.

С другой стороны, остаётся неопределённость. Мы не знаем насколько аудитория комнаты с кнопками репрезентативна.

Может мы устроили этот опрос на вечеринке эгоистов 😄

18 Aug 2023 at 17:20 | Open on mastodon.ml
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧ replied to AlexLight

@AlexLight @snakequake

>

гуманистические и/или религиозные взгляды широко распространены в мире.

Вот да. К сожалению. Если бы [В Майнкрафте] вместо «основ православной культуры» учили логику — всё могло бы быть гораздо лучше или по-другому…

18 Aug 2023 at 17:24 | Open on qoto.org
AlexLight replied to 𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓

@johan @snakequake Извините, но Гуманизму тоже нужно учить. И логике. Даже если не религиозному гуманизму, то светскому.

Или вы так не считаете?

18 Aug 2023 at 17:26 | Open on mastodon.ml
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧ replied to AlexLight

@AlexLight @snakequake Не знаю… Просто как-то со времен Цицерона гуманизм на этой планете как-то не заходит 😂

18 Aug 2023 at 17:29 | Open on qoto.org
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧
Kirill Zholnay

@AlexLight Блин, тоже проголосовал за синих. Но жена подсказала, что ничего не мешает нажать красную всем. То есть мы с тобой рискнули жизню ни за что 🤔 Как это нас характеризует? Идеалисты?

Интереснее становится, если добавить условие, где 100% нажавших на красную - умирают. Тогда задача сводится к надежде на то что в выборке есть синий. @snakequake @johan

18 Aug 2023 at 17:40 | Open on s.zholnay.name
AlexLight

@kirill @snakequake @johan Вероятность того, что 100% нажмут красную кнопку очень мала. Как я уже выразился выше: "люди - не роботы. У них разное мнение".

18 Aug 2023 at 17:43 | Open on mastodon.ml
AlexLight

@kirill @snakequake @johan Так что, если что, мы умрём не зря 🥲

(Это шутка)

18 Aug 2023 at 17:44 | Open on mastodon.ml
Kirill Zholnay

@AlexLight пока голосование даёт надежду на выживание. Но стоит признать, что это тупой героизм. @snakequake @johan

18 Aug 2023 at 17:47 | Open on s.zholnay.name
AlexLight

@kirill @snakequake @johan Не тупой.

Вот рациональное объяснение нажать синюю кнопку:
mastodon.ml/@AlexLight/1109117

18 Aug 2023 at 17:48 | Open on mastodon.ml
Kirill Zholnay

@AlexLight нет, нажавшие синюю — тупые. Задача не предполагает никакого риска для красных. Нет ни одной внятной причины нажать на синюю. @snakequake @johan

18 Aug 2023 at 17:49 | Open on s.zholnay.name
AlexLight

@kirill @snakequake @johan

Если смотреть на это условие как на логическую задачу, то вы правы.

Но если смотреть на неё как на реальную ситуацию, риск есть. Смерть людей. Пусть это и не риск для тебя.

18 Aug 2023 at 17:57 | Open on mastodon.ml
aka_dude replied to AlexLight

@AlexLight@mastodon.ml но люди же сами выбирают участвовать в этом синем приколе. Все нажали красную - никто не умер. Кто-то нажимает синюю - получает риск умереть. Зачем вообще?

18 Aug 2023 at 18:00 | Open on mk.phreedom.club
AlexLight replied to AlexLight

@kirill @snakequake @johan

На эту задачу можно смотреть под разными углами:

С рационального и с идеологического. Оба взгляда имеют право на существование. И не надо считать тот или иной взгляд неправильным.

Они просто смотрят с разных сторон.

18 Aug 2023 at 18:00 | Open on mastodon.ml
Kirill Zholnay replied to AlexLight

@AlexLight Т.е. умный синий предположил, что есть всё-таки в выборке кто-то очень тупой, который точно нажмёт синюю. И чтобы спасти этого тупицу, вымрут все эмпаты в выборке. Печальный исход
@snakequake @johan

18 Aug 2023 at 18:00 | Open on s.zholnay.name
AlexLight replied to Kirill

@kirill @snakequake @johan С чего вы взяли что они вымрут, а не наберут больше 50%?

18 Aug 2023 at 18:02 | Open on mastodon.ml
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧ replied to AlexLight

@AlexLight @kirill @snakequake Так наоборот же. Ты в первую очередь, совершенно безосновательно, подвергаешь риску СОБСТВЕННУЮ жеппу!

18 Aug 2023 at 18:02 | Open on qoto.org
𝕵𝖔𝖍𝖆𝖓 ⛧

@AlexLight @kirill @snakequake Ну я и говорю: вполне найдется латентный суицидник, который такой: «ха-ха, а вдруг повезет?»

18 Aug 2023 at 17:45 | Open on qoto.org
AlexLight

@johan @kirill @snakequake Нет, тут не только это. Я уже объяснил вам почему статистически, синекнопочники скорее победят.

И за что вы гуманистов суицидниками всё клеймите? 😥

18 Aug 2023 at 17:47 | Open on mastodon.ml
Kirill Zholnay
ВЕРХЙ☩ГЛДВНNŇ

@snakequake@mastodon.ml я не понимаю, почему люди выбирают синюю кнопку? Это же не рационально.

18 Aug 2023 at 17:35 | Open on quietplace.xyz
Stas

@snakequake я гуманист, нажимаю синию

18 Aug 2023 at 17:48 | Open on masto.ai
Stas

@snakequake лол, тем более я ничем не рискую. не понимаю красных.

18 Aug 2023 at 17:58 | Open on masto.ai
dobian stabble
@snakequake а, дошло. Тут есть интересное решение, отличающее от дилеммы заключенного. Всем жать красную - никто не умрет.

Но при этом, допустим часть хочет умереть - и рационально этой цели жмет синюю. Еще какая-то часть хочеть спасти даже тех, кто хочет умереть, и скажем, случайно нажавших - тогда доля синих разрастается.

К тому же, часть будет считать что достичь рискованной доли в 50% проще, чем безрисковой красной в ~100%. И так далее.
@snakequake а, дошло. Тут есть интересное решение, отличающее от дилеммы заключенного. Всем жать красную - никто не умрет.

Но при этом, допустим часть хочет умереть - и рационально этой цели жмет синюю. Еще какая-то часть хочеть спасти даже тех, кто хочет умереть, и скажем, случайно нажавших - тогда доля синих разрастается.
18 Aug 2023 at 18:13 | Open on cdrom.tokyo
Daniel Blake

@snakequake @kirill I pressed blue on #Brexit and look where that got me.

18 Aug 2023 at 18:21 | Open on mastodon.top
Данила Горелко

Есть проблема
18 Aug 2023 at 19:31
metallcorn 🐧

@snakequake ну скажем, что опрос оказаося на грани, но всё таки все выжили, да? )

25 Aug 2023 at 20:21 | Open on mastodon.ml
nonsense :twittercheck:

@snakequake Пусть все 100% нажмут красную. В чем смысл нажимать синюю? Может быть условия я неправильно понимаю?

5 Sep 2023 at 19:47 | Open on mastodon.ml
Go Up