Email or username:

Password:

Forgot your password?
Top-level
Lex Publica
@shuro @danilax86

эм.

Я понимаю, что ты имеешь в виду, но как бы - нет. Иначе бы они оборонительные не строили. Ну как не выкручивай, Украина не контролировала ни Донецк, ни Луганск с 2014 года. Если точнее - ЭТА Украина вообще никогда их не контролировала, как и Крым.
13 comments
Шуро

@danilax86 @ludivokrug Не понимаю твой аргумент.
Да, не контролировала, но при этом вряд ли ожидала от них (конкретно ЛДНР) серьёзной угрозы просто в силу их размера и развитости.

Но при этом построила серьёзный укрепрайон чуть далее, т.е. с явным намерением сдержать наступление на том фронте (и он, что характерно, пригодился и отработал).

Вывод только один: нападения ждали, причём сильно заранее. Есть популярное видео Арестовича, где он предсказал эти события задолго до их фактического наступления.

Для меня сейчас нет сомнений, что вторжение было запланировано, есть лишь вопросы кем - точно ли нацлидер услышал голоса мальчиков в трусиках и решил действовать или же это кто другой нашептал, а наши выступили деятельными идиотами.

@danilax86 @ludivokrug Не понимаю твой аргумент.
Да, не контролировала, но при этом вряд ли ожидала от них (конкретно ЛДНР) серьёзной угрозы просто в силу их размера и развитости.

Но при этом построила серьёзный укрепрайон чуть далее, т.е. с явным намерением сдержать наступление на том фронте (и он, что характерно, пригодился и отработал).

Lex Publica
@shuro @danilax86

эээээ
Не сочти за подколку, но это ты так издеваешься?

Если забить в гугл "Порошенко 2017 угроза", там стопками будут "предсказания". До всяких Арестовичей задолго.

Порошенко четко озвучивал: Украина готовится к войне, Россия нападет, мы воюем с Россией с 2014. Отдайте наши "территории".

Собственно никто и не скрывал вероятности драки со стороны РФ, хотя официально не озвучивали. Почему?

Да из-за этого укрпрайона.

Давай на пальцах. Допустим, ты Украина и ты не собираешься нападать.

Зачем тебе укрепрайон в районе куда ты несобираешься_ нападать?

Чтобы защищаться? Ок. А от кого? От РФ? Но РФ подписало Минские и настаивает на них. А ТЫ их саботируешь. И строишь фортецию, которая нависает над Донбассом, тренируешь войска, говоришь, что с тобой воюет РФ, угрожаешь отобрать Крым и тд.

Как сосредоточение войск у Донбасса должна воспринимать РФ? Да как нож, который ты достал в ссоре. И собирает войска в ответ, отчаянно предлагая соблюдать минские и прогарантировать, что эта орда в укрепрайоне не пойдет в наступление.

Помнишь? Полгода РФ запрашивала эти гарантии от США, НАТО, ЕС, Украины.

В ответ что звучало?

"Идите нахуй, не ваше дело.".

С Украины добавляли - верните Крым, отдайте Донбасс.

Гопстоп же классический. Вот РФ по законам жанра и вжарила. Не могла не, к слову говоря.

Кто виноват? Да все. Хором все, потому что договариваться никто не пытался - все тянули лямку на себя.

ЕС, США, Китай и РФ пилили промышленно-ресурсный комплекс бывшей Украины, каждый пытался толкаться локтями активнее.

Украинские при этом еще и пытались сделать вид, что они субьект, а не обьект. Что, судя по реакции, конкретно так бесит что ЕС, что США, что РФ, но очень на руку Китаю.

Российские олигархи, к тому же, полагали, что имеют право "первой ночи", видимо, памятуя общее прошлое. Что как бы выглядит... Короче вот есть хата, в ней семья живет. Потом отец умирает, оставляя по полхаты двум сыновьям. Старший пьет, находит собутыльницу, отписывает ей свою долю и помирает при мутных обстоятельствах. Собутыльница приводит в хату своего нового хахаля и тот, мотивируя, что это была доля старшего, начинает щемить младшего, отбирая себе по чуть чуть площадь. Мол, старшему положено было больше.

Вот так эта позиция РФ выглядит.

Именно как антитеза этому базару звучала пропаганда с Украины "мы не братья". Это не "народная воля", а послание украинской элиты элите русской "не для тебя моя вишенка зрела". Элиты в кавычках, канешн.

Результат - вот он, за окном.

Российская власть - не картинные идиоты и не крайние в этой заварухе. Они похожи на лису, которую в курятнике к стенке приперли.
@shuro @danilax86

эээээ
Не сочти за подколку, но это ты так издеваешься?

Meko #nowar
@ludivokrug @shuro @danilax86
> зачем тебе укрепрайон в районе, куда ты не собираешься нападать.

Ну как бы тот район, на который ты не собираешься нападать считает своей территорию, в разы большую, чем он сам. И при таких устловиях, рано или поздно он может опять пойти ту территорию захватывать. Особенно, если это будет несложно.
Meko #nowar
@ludivokrug @danilax86 @shuro
> РФ подписало Минские...

Ну тут у меня не раз говорили, что договор с РФ не стоит и выеденного яйца, и вспоминали, как пример, Будапештский меморандум, где РФ гарантировала неприкосновенность украинских границ.
Meko #nowar replied to Meko
@danilax86 @ludivokrug @shuro
> никто не скрывал вероятности драки со стороны РФ, но оффициально не озвучивали

И тут мне вспоминается предвыборная агитация Порошенко на последних выборах. Там, кстати, один из главных тезисов был про войну с РФ, если Поршенко проиграет.
Meko #nowar replied to Meko
Кстати, @ludivokrug, твои сообщения слишком долго ко мне федерируются. @shuro @danilax86
Шуро replied to Meko

@yura @danilax86 > сообщения слишком долго ко мне федерируются

Во Вреднике по крону работает, интервал большой, наверное :)

@ludivokrug - если у тебя VPS с рутом, лучше демон настроить, будет быстрее.

Lex Publica replied to Meko
@yura @shuro @danilax86 у нас обычно вспоминают 2 мая и говорят, что с такими людьми только через прицел разговаривать надо.

Хотя могли бы тот же меморандум почитать. Там как бы Украина внеблоковость, кажется, обещала. А потом Евромайдан случился.

Если что, я это о том, что в большой политике, как и в бизнесе, ведут себя, как в бандитской разборке. Любые договоры соблюдаются только пока выгодно.

Минские, к слову, по версии нашей пропаганды, саботировали на Украине.

Т.е. не исполняли. Забавно получается, ваши валят на нас, наши на вас.
@yura @shuro @danilax86 у нас обычно вспоминают 2 мая и говорят, что с такими людьми только через прицел разговаривать надо.

Хотя могли бы тот же меморандум почитать. Там как бы Украина внеблоковость, кажется, обещала. А потом Евромайдан случился.
Lex Publica
@yura @shuro @danilax86

Дык это вопрос как раз оценки.

Это для современной Украинской власти ДНР и ЛНР - это ее территория. Сами эти республики были иного мнения.

А поскольку легитимность у них одинаковая, я как то не очень понимаю, почему одна сторона может такое заявлять, а другая нет.

Опять же - никаких попыток договориться акторы не предприняли, пока можно было.

Что пытались потребовать на Донбассе и Слобожанщине? Федерализации. Атономии, если проще.

Люди взявшие власть в остальной Украине решили отказать "бандитам". К слову сами являсь ровно такими же - укранское государство чисто юридически отсутствовало в период с 24.02.2014 до первых выборов (кажется, президента). Потому, что те, кто сидел у власти просто ее захватили. Что в Раде, что в правительстве, что в судах. Так же, как в Крыму или на Донбассе.

Это никак не оправдывает крови, что пролилась по всей стране, но не дает мне права считать ДНР и ЛНР менее легитимными, чем Украина с 24.02.14. Или Крым.

Это и называется гражданская война. Когда нет никого в доспехах на белом коне, а кругом измена, кровь и боль
@yura @shuro @danilax86

Дык это вопрос как раз оценки.

Это для современной Украинской власти ДНР и ЛНР - это ее территория. Сами эти республики были иного мнения.
Meko #nowar replied to Lex
@ludivokrug @shuro @danilax86
По юридическим спорам.

Извиняюсь не небольшой переход на личности. Я не смогу юридически переспорить человека, который на юридических спорах на жизнь зарабатывает. У меня недостаточно для этого опыта, к сожалению.

Так что просто скажу свое видение, которое, кстати упоминал раньше. Отсоединение территорий от Украины (как и присоединение территорий к Украине) возможно только общенациональным референдумом. Любая власть, которая сама провозгласила отделение – нелегитимна. И точка.

И это для меня каардинально выделяет власти "самопровозглашённых республик", как их называют.
@ludivokrug @shuro @danilax86
По юридическим спорам.

Извиняюсь не небольшой переход на личности. Я не смогу юридически переспорить человека, который на юридических спорах на жизнь зарабатывает. У меня недостаточно для этого опыта, к сожалению.
Lex Publica replied to Meko
@yura @shuro @danilax86 если что, с самой мыслью я не спорю.

Я повторю идею - я не считаю ЛДНР менее легитимными, нежели правительство в Киеве после 24.02.2014. с моей т.з. они одинаково НЕлегитимны. Потому я и не могу сказать - эти правы, те нет. Все однаково неправы. Это и есть состояние гражданской войны. К сожалению, моя страна в этом поучаствовала, тут вопросов даже ювть не может. Кого-то этим, может и спасла, но, в целом, конфликт не гасила, а пользовалась его плодами.
@yura @shuro @danilax86 если что, с самой мыслью я не спорю.

Я повторю идею - я не считаю ЛДНР менее легитимными, нежели правительство в Киеве после 24.02.2014. с моей т.з. они одинаково НЕлегитимны. Потому я и не могу сказать - эти правы, те нет. Все однаково неправы. Это и есть состояние гражданской войны. К сожалению, моя страна в этом поучаствовала, тут вопросов даже ювть не может. Кого-то этим,...
Шуро

@danilax86 @ludivokrug С описанным в целом согласен, кстати. Кроме "припёртой лисы в курятнике".

Снова повторюсь, что всё решают действия и РФ многое сделала совсем не так. Собственно, ты сам как-то эти действия окрестил "авантюрой" и лучше слово сложно подобрать.

1. О намерениях заявлено не было, поэтому это выглядит как акт спонтанной агрессии, даже если "все всё понимают". Если кто-то в компании выложил нож, ты сначала говоришь всем "либо он убирает нож, либо я ему помогу" и даже если консенсус не в твою пользу, ситуация выглядит иначе. РФ должна была ставить вопрос ребром и открыто во всяких там ООН, Совбезе и вообще везде. Не мямлить про "это у нас тут учения, мы не собираемся нападать", а декларировать намерения - ситуация в ЛДНР вызывает опасения, минские не соблюдаются, либо мы это гасим, либо да - вот танки именно для этого. Сделано этого не было, что ещё и выглядело как плевок в сторону Запада - старших пацанов не спросили, надо восстановить авторитет, чтоб другим неповадно было.

2. Не остановились на устоявшихся границах ЛДНР, а попёрли куда-то дальше без ясных перспектив.

3. Не шмогли. Это вообще самое критичное. Нельзя лезть в драку, в которой не сможешь. Нельзя драться фигово. Кто не смог, тот всегда крайний. И на войне затяжные потуги ещё и ведут к дополнительным жертвам и тем самым усугубляют. Поэтому начались Бучи (и неважны детали) и многое другое. Неудачи простительны только самому большому бугаю в комнате и то не всегда.

Результат за окном, это да.

@danilax86 @ludivokrug С описанным в целом согласен, кстати. Кроме "припёртой лисы в курятнике".

Снова повторюсь, что всё решают действия и РФ многое сделала совсем не так. Собственно, ты сам как-то эти действия окрестил "авантюрой" и лучше слово сложно подобрать.

1. О намерениях заявлено не было, поэтому это выглядит как акт спонтанной агрессии, даже если "все всё понимают". Если кто-то в компании выложил нож, ты сначала говоришь всем "либо он убирает нож, либо я ему помогу" и даже если консенсус...

Lex Publica
@shuro @danilax86

При прочтении этого ответа учитывай, пожалуйста, что я левых взглядов человек и для меня марксисткая теория не пустой звук, а научный метод.

> О намерениях заявлено не было, поэтому это выглядит как акт спонтанной агрессии, даже если "все всё понимают".


Смотря кому. Нам, простым гражданам - да, никто вообще ничего не пояснял. Потому что нас как бы наша власть считает теми, кем мы сами себя видим - ресурсом. Мы не субьектны, чтобы с нами кто-то разговаривал.

"Той стороне" - говорили и четко. Прямо. Несколько раз публично подчеркивали, что отношения по Минску находятся с 2015 года в нулевой отметке. А что в 2015 было? Война.

Четко говорили, чего хотят - давайте вместе попилим Украину на зоны экономического влияния при внешней нейтральности политического правительства. Учитывайте наши интересы - это озвучивалось за 2021 год чуть ли не раз в неделю.

Были посланы нахер, было прямо сказано - дела за пределами РФ ее не могут касаться. Это даже не перчатка, это хуем по губам поводили.

> Не остановились на устоявшихся границах ЛДНР, а попёрли куда-то дальше без ясных перспектив.


Тут вопрос - а чего хотели то? Если мы про декларации - это один вопрос. Чего хотели насамом_деле?

РФ защищала интересы своих олигархов, пытаясь во-первых, сохранить их собственность на Украине, а во-вторых, обеспечить удобные условия расширения бизнеса. Условно, РФ пытались еще у Яныка купить право российских толстосумов поучаствовать в приватизациях украинской собственности, особенно ресурсов и пахотной земли.

Потом пыталась как-то с Порохом договориться. Не вышло. Надеялись, что с Коломойским выйдет. Не вышло.

Сделку всегда перекупит тот, у кого бабла больше.

Результат - до руководства дошли три фундаментальные вещи:
1) Украину не удасться дипломатически оставить нейтральной
2) Украина не даст российскому капиталу ни шиша больше, все заберут "партнеры"
3) РФ и, самое главное, Китай (помним МоторСич, да?) выдавят с Украины и отберут тихой сапой активы их капитала.

Это - прижали к стенке лису в курятнике.

Результат - РФ решила силовым образом забрать свое.

> Не шмогли.


Опять же, смотря что хотели и что хотят.
Если цель была бравым маршем добежать до оставленного Зелей Киева - то средства выбрали крайне странные. Зелю никто не пугал, ему прогарантировали сохранение шкуры. "Центры принятия решений" не трогали. Побежали в атаку, оставив в тылу не взятые города.

Если цель была аккуратно распилить Украину на части - то почему потенциальные владельцы других частей не вписались?

Если цель была таки отстоять свои интересы на Донбассе - то она худо-бедно выполняется. Да, не все удалось взять под контроль, в частности Николаев и Одессу не взяли, но в целом - пока работают в рамках этой цели. Беда тут в другом, чтобы такие цели поддерживать, нужно усилия применять большие и за спиной экономику иметь помощнее.

А еще - уметь в шахматы играть и не тянуть кота за яйца. В 2014м надо было все делать - взяли бы голыми руками и на максимально близких к законным основаниях.

Но у наших толстосумов ДО СИХ ПОР открыта воронка возможностей "давайте договоримся". Даже когда туда уже откровенно плюют и мусор кидают - они ее не прикрывают.
@shuro @danilax86

При прочтении этого ответа учитывай, пожалуйста, что я левых взглядов человек и для меня марксисткая теория не пустой звук, а научный метод.
Go Up