|
Top-level
kaoda
@kurator88 все готовились к войне, что Украина, что Россия. Потому что все понимали, что эти соглашения всего лишь перемирие на какой-то срок и не будут выполнены ни какой из сторон. И Меркель это понимала, потому что планы России на эти территории были очевидны, ни мытьём так катанием их бы попытались забрать. Если бы Украина не готовилась, то 24 февраля всё равно бы случилось рано или поздно, но только с другим исходом. Сейчас это всё уже вполне очевидно. 43 comments
kaoda
@kurator88 уточню - очевидно для меня. Присоединение Крыма говорит о том, что дело не только в неблоковом статусе, нужны и сами территории. В 2014 году к полномасштабному вторжению были не готовы, ведь странно думать, что после 8 лет тщательной подготовки оказались неспособны за год решить вопрос, а 8 лет назад без подготовки были способны уничтожить всю армию Украины. Вот это мне как раз не очевидно. А про некомпетентность согласен, это следствие несменяемости и отрицательного отбора.
kaoda
@kurator88 может и могли, а может и нет, это не проверить в сослагательном наклонении. После "Киева за 3 дня" я уже с трудом в такие тезисы верю, что что-то легко могли сделать, но не сделали, потому что не хотели. Но то, что за 8 лет укрепились с обеих сторон, это факт. А ещё факт, что сейчас пошли по методу "забрать всё, что сможем, а что не сможем, от того ничего не оставить". Этим объясняется выход далеко за пределы ЛДНР. 
Kurator Peaceful
@kaoda на это ты в 2022 пишешь - могли / не могли.
kaoda
@kurator88 готовились и ещё как. И контрактников набирали и обучали, и вооружение производили, и экономику готовили, и население 8 лет по телеку обрабатывали, расчеловечивая "врагов". Последнее, кстати, могло быть одной из причин, почему в 2014 не пошли на полноценное вторжение: население, не подготовленное пропагандой, могло не понять.
Kurator Peaceful
@kaoda з.ы.
kaoda
@kurator88 Крым был хорошо подготовлен заранее (вербовка, подкупы, внедрение агентов и пр.), поэтому прошел бескровно. В таком объеме эти мероприятия на востоке Украины тогда не проводились, поэтому забрать его так же бескровно как Крым было невозможно. А кровь уже сложно было бы объяснить собственному населению, которое еще не относится к украинцам как к врагам. Кроме того, в 2014 году экономику еще не подготовили к санкциям, чего только стоит обесценивание рубля в два раза после Крыма.
Kurator Peaceful
@kaoda очень идеализированное представление о подготовке к Крыму, хочется верить что все так и было. Очень умные и злые люди заранее что-то смогли организовать и наладить. Странным кажется полный провал в 2022 году шпионской работы, видимо кадры в 2014 растеряли.
kaoda
@kurator88 не знаю, умные или злые, но, как оказалось, вполне сособные эту операцию осуществить. Но это совсем другие маштабы, чем сейчас. Тогда Украина не решилась (отчасти и не могла) на вооруженное сопротивление по Крыму. А сейчас руки развязаны, тут уже либо ты, либо тебя.
Kurator Peaceful
Напомню что Крым город побратим Москвы, и с самого 90 года из этой Украины хотела выйти. Армия это хорошо, но крым2.0 во Львове нельзя было бы сделать, в Крыму можно было, может в Харькове можно было а во Львове нет. Дело точно не только в армии.
kaoda
@kurator88 согласен, дело не только в армии. Я же и не говорю, что Крым был присоединен против воли местного населения.
kaoda
@kurator88 А вообще дипломатией можно решить любой вопрос, кроме присоединения больших территорий другой страны. Вот буквально всё можно решить с помощью дипломатии, а это нельзя. В этом я вижу основную причину того, что происходит. Нет другого механизма, кроме военного, чтобы это сделать.
Kurator Peaceful
@kaoda я бы посмотрел как с помощью дипломатии США решили проблему Саддама в Ираке. Армия нужно для того случая, когда политики не могут договориться. Дед не хочет соседей в НАТО и 8 раз об этом всем сказал. Корректность его желания это отдельный разговор, но то что дед всех предупреждал факт.
kaoda
@kurator88 ага, только получил обратный результат - НАТО стало только больше, а Финляндия это совсем сосед. К сожалению, дед оказался некомпетентен и за 20 лет не мог сделать ничего с расширением НАТО.
Kurator Peaceful
А Финляндия де-юре уже в НАТО ?
kaoda
@kurator88 Финляндия на полпути, процесс запущен и будет довоеден до конца. "По состоянию на 14 октября 2022 года, все страны НАТО, кроме Венгрии и Турции, ратифицировали вступление Финляндии и Швеции к НАТО". Мой посыл был в том, что дед не способен ничего с этим сделать: ни договориться, ни выторговать, ни подкупить, ничего. За более чем 20 лет он не достиг никакого видимого успеха в этом вопросе, только жалобы и нытье.
Kurator Peaceful
@kaoda так это можно говорить будет когда Финляндия вступила в НАТО. Ну и дед не смог ничего сделать НАТО это как притензия что он не смог победить голод на планете или рак всем вылечить. Слон и моська.
kaoda
@kurator88 все хорошие отношения заканчиваются, когда теряется их экономический смысл. У меня нет сомнений, что Турция ратифицирует всё, когда выторгует для себя условия по-лучше. Мы, конечно, можем подождать, а потом вернуться к этому вопросу. Ну если дед считает НАТО экзестенциальной угрозой для России, то сделал он для ее нейтрализации как-то маловато. Бомбежка Украины как-то не помогает, НАТО только крепнет. Именно поэтому у украинских событий есть другое объяснение, не связанное с НАТО.
kaoda
@kurator88 между ничего не делать/жаловаться и ядерными ударом огромный спектр возможностей. Например, дипломатия, экономические союзы, военные блоки, политическая торговля и пр. Понятно, что когда окружаешь себя лояльным людьми, профессионалов среди них найти сложно, но именно про это я говорю: не смогли ничего сделать из-за некомпетентности. Виктим блейминга нет, ведь НАТО на Россию не нападало. Жертва пока что только одна - Украина. Ну и россияне, но не из-за НАТО.
Kurator Peaceful
@kaoda военные союзы с кем ? Договоры с кем и о чем ? На примере Китая, не видно что давят просто потому что могут ? Пока это похоже на простой план найти лекарство от ВИЧ
Kurator Peaceful
@kaoda вне зависимости от режима, историческая Россия никогда не была другом н кому. Или это игра где нужно играть только в одни ворота ?
kaoda
@kurator88 что за мифические договоренности о нерасширении НАТО на восток? Если это такой САМЫЙ ВАЖНЫЙ вопрос, то где же хоть один достоверный документ о гарантиях нерасширения, подписания которого Россия добилась? Если это супер угроза, то где же подписанные железобетонные протоколы, которые можно предъявить? Только болтовня о том, что кто-то там в коридоре Горбачеву что-то пообещал, а кто-то кому-то подмигнул. Если бы я так работал, меня бы давно уволили за профнепригодность.
kaoda
@kurator88 так я нигде не писал, что Запад всегда прав, откуда это предположение? Просто не нужно смешивать всё в одну кучу. Документ либо есть, либо его нет, при чем же тут Китай? Это уже попытка сменить тему. Все эти приемы понятны: вотэбаутизм, подмена темы обсуждения. В Ирак вторглись незаконно, путем обмана. Но при чем тут эта тема? Мы вроде бы обсуждали расширение НАТО.
Kurator Peaceful
@kaoda я хочу понять как работают бумаги. Вот есть бумага о том что США признает Китай единой страной. Раскрой мысль. Какими инструментами и способами первая экономика мира(Китай) имея на руках все бумаги должна действовать чтобы добиться своего ? Пока я вижу теоретические рассуждения что нужно делать хорошо, не нужно делать плохо. Как делать - что-то с бумагой.
kaoda
@kurator88 США и Китай это плохой пример, потому что нет такой бумаги. Есть "Закон об отношениях с Тайванем", принятый в США в 1979 году, согласно которому они и действуют в поддержку Тайваня. Они напрямую не поддерживают независимость Тайваня, но выступают в поддержку его автономии.
kaoda
@kurator88 но посыл понятен, ты хочешь сказать, что нет железобетонных механизмов гарантии исполнения международных договоренностей. И что с этого? Международные договоры все равно заключались и будут заключаться, ничего лучше не придумали. Вот Россия нарушила Будапештский меморандум, теперь огребает санкции - так это и работает. А договора о нерасширения НАТО как не было, так и нет.
kaoda
@kurator88 как он может не иметь силы и не признаваться США, если подписан Украиной, Россией, Великобританией и США? Санкции прописаны: РФ, США и Великобритания обязуются "добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия".
kaoda
@kurator88 да, меморандум не довели до конечного статуса. Однако Украина свою часть сделки выполнила и от ядерного оружия отказалась. Тут уже кроме юридических норм начинают играть роль и этические, что обещая Украине безопасность, а потом придя с войной, Россия на все эти договоренности наплевала. О чем ей недвусмысленно и намекают.
Kurator Peaceful
@kaoda
kaoda
@kurator88 да просто тупо хочется, чтобы всё это уже закончилось, да и всё, по бумагам или без бумаг 😟
Kurator Peaceful
@kaoda идеально даже чтобы не начиналось, до февраля я хоть как-то мог доехать до родственников, сейчас вообще никак. Ну и им не всем выехать
kaoda
@kurator88 я не понимаю, к чему ты клонишь. Если по-твоему все международные договоры это пшик, то не ссылайся на Минские соглашения и на какие-то там гарантии нерасширения НАТО. Ты же сам на них сослался. А то когда удобно - ссылаемся, когда не удобно - дезавуируем сам институт. Ясно. Понятно.
Kurator Peaceful
Я говорю о договорённостям а не о бумажках как вещи в себе. Есть дух закона и буква закона. Так и с соглашениями. Одна сторона думала что решает проблему, вторая сторона пошла в сознательное заблуждение / обман.
kaoda
@kurator88 все верно, дух меморандума как раз всем понятен и не вызывает больших сомнений: безопасность в обмен на отказ от ядерного оружия. И три из четырех сторон меморандума это, как вы выразились, "джентльменское соглашение" соблюдают.
kaoda
@kurator88 Но я согласен, взрослого человека не переубедишь. Я 10 лет наблюдаю довольно внимательно за тем, как распиливают Россию, закручивают гайки, полностью сконцентрировав всю власть и ресурсы в одних руках. И никогда не поверю, что эти люди наконец-то задумались о чем-то другом. В любом случае с Новым годом)
kaoda
@kurator88 после развала СССР Россию довольно активно (но не достаточно) интегрировали в международные организации (из которых сейчас выкинули). При должной настойчивости можно было попробовать в НАТО вступить, чтобы всех переиграть. А если нет, то, считая НАТО главной угрозой, пробовать создать антиНАТО, ну или по крайней мере работать с теми, кто бежит от России под крыло НАТО, гарантируя безопасность. Но вместо этого пилили страну, а населению забивали голову "кольцом врагов".
Kurator Peaceful
@kaoda Ты сейчас просто из головы накидываешь не зная исторического контекста ? В эту игру можно вечно играть. Ну вот напишу я про дипломатическое обсуждение европейской безопасности в 2010 году между РФ и Европой о котором ты скорее даже ничего не знал. Что это изменит ? Все чтобы не делала одна сторона - плохо, все что не делала бы другая сторона - хорошо верно и славно. Я не вижу смысла спорить, потому что взрослого человека бессмысленно переубеждать. |
Gregory's Server
@kaoda обожаю это ОЧЕВИДНО.
Мне очевидно что Кремль до последнего хотел решить вопрос неблокового статуса Украины через федерализацию и минские соглашения.
Хотели бы войны - спокойно бы уничтожили всю(ВСЮ) боеспособные части ВСУ в Иловайском / Дебальцовском котле 2014 года.
Некомпетентность и доверие в обещания - 2 кита пост-советской дипломатической школы в РФ.