|
Top-level
Kurator Peaceful
@kaoda обожаю это ОЧЕВИДНО. Мне очевидно что Кремль до последнего хотел решить вопрос неблокового статуса Украины через федерализацию и минские соглашения. Хотели бы войны - спокойно бы уничтожили всю(ВСЮ) боеспособные части ВСУ в Иловайском / Дебальцовском котле 2014 года. Некомпетентность и доверие в обещания - 2 кита пост-советской дипломатической школы в РФ. 42 comments
kaoda
@kurator88 может и могли, а может и нет, это не проверить в сослагательном наклонении. После "Киева за 3 дня" я уже с трудом в такие тезисы верю, что что-то легко могли сделать, но не сделали, потому что не хотели. Но то, что за 8 лет укрепились с обеих сторон, это факт. А ещё факт, что сейчас пошли по методу "забрать всё, что сможем, а что не сможем, от того ничего не оставить". Этим объясняется выход далеко за пределы ЛДНР.
Kurator Peaceful
@kaoda на это ты в 2022 пишешь - могли / не могли.
kaoda
@kurator88 готовились и ещё как. И контрактников набирали и обучали, и вооружение производили, и экономику готовили, и население 8 лет по телеку обрабатывали, расчеловечивая "врагов". Последнее, кстати, могло быть одной из причин, почему в 2014 не пошли на полноценное вторжение: население, не подготовленное пропагандой, могло не понять.
Kurator Peaceful
@kaoda з.ы.
kaoda
@kurator88 Крым был хорошо подготовлен заранее (вербовка, подкупы, внедрение агентов и пр.), поэтому прошел бескровно. В таком объеме эти мероприятия на востоке Украины тогда не проводились, поэтому забрать его так же бескровно как Крым было невозможно. А кровь уже сложно было бы объяснить собственному населению, которое еще не относится к украинцам как к врагам. Кроме того, в 2014 году экономику еще не подготовили к санкциям, чего только стоит обесценивание рубля в два раза после Крыма.
Kurator Peaceful
@kaoda очень идеализированное представление о подготовке к Крыму, хочется верить что все так и было. Очень умные и злые люди заранее что-то смогли организовать и наладить. Странным кажется полный провал в 2022 году шпионской работы, видимо кадры в 2014 растеряли.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 не знаю, умные или злые, но, как оказалось, вполне сособные эту операцию осуществить. Но это совсем другие маштабы, чем сейчас. Тогда Украина не решилась (отчасти и не могла) на вооруженное сопротивление по Крыму. А сейчас руки развязаны, тут уже либо ты, либо тебя.
Kurator Peaceful replied to kaoda
Напомню что Крым город побратим Москвы, и с самого 90 года из этой Украины хотела выйти. Армия это хорошо, но крым2.0 во Львове нельзя было бы сделать, в Крыму можно было, может в Харькове можно было а во Львове нет. Дело точно не только в армии.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 согласен, дело не только в армии. Я же и не говорю, что Крым был присоединен против воли местного населения.
kaoda
@kurator88 А вообще дипломатией можно решить любой вопрос, кроме присоединения больших территорий другой страны. Вот буквально всё можно решить с помощью дипломатии, а это нельзя. В этом я вижу основную причину того, что происходит. Нет другого механизма, кроме военного, чтобы это сделать.
Kurator Peaceful
@kaoda я бы посмотрел как с помощью дипломатии США решили проблему Саддама в Ираке. Армия нужно для того случая, когда политики не могут договориться. Дед не хочет соседей в НАТО и 8 раз об этом всем сказал. Корректность его желания это отдельный разговор, но то что дед всех предупреждал факт.
kaoda
@kurator88 ага, только получил обратный результат - НАТО стало только больше, а Финляндия это совсем сосед. К сожалению, дед оказался некомпетентен и за 20 лет не мог сделать ничего с расширением НАТО.
Kurator Peaceful
А Финляндия де-юре уже в НАТО ?
kaoda
@kurator88 Финляндия на полпути, процесс запущен и будет довоеден до конца. "По состоянию на 14 октября 2022 года, все страны НАТО, кроме Венгрии и Турции, ратифицировали вступление Финляндии и Швеции к НАТО". Мой посыл был в том, что дед не способен ничего с этим сделать: ни договориться, ни выторговать, ни подкупить, ничего. За более чем 20 лет он не достиг никакого видимого успеха в этом вопросе, только жалобы и нытье.
Kurator Peaceful
@kaoda так это можно говорить будет когда Финляндия вступила в НАТО. Ну и дед не смог ничего сделать НАТО это как притензия что он не смог победить голод на планете или рак всем вылечить. Слон и моська.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 все хорошие отношения заканчиваются, когда теряется их экономический смысл. У меня нет сомнений, что Турция ратифицирует всё, когда выторгует для себя условия по-лучше. Мы, конечно, можем подождать, а потом вернуться к этому вопросу. Ну если дед считает НАТО экзестенциальной угрозой для России, то сделал он для ее нейтрализации как-то маловато. Бомбежка Украины как-то не помогает, НАТО только крепнет. Именно поэтому у украинских событий есть другое объяснение, не связанное с НАТО.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 между ничего не делать/жаловаться и ядерными ударом огромный спектр возможностей. Например, дипломатия, экономические союзы, военные блоки, политическая торговля и пр. Понятно, что когда окружаешь себя лояльным людьми, профессионалов среди них найти сложно, но именно про это я говорю: не смогли ничего сделать из-за некомпетентности. Виктим блейминга нет, ведь НАТО на Россию не нападало. Жертва пока что только одна - Украина. Ну и россияне, но не из-за НАТО.
Kurator Peaceful replied to kaoda
@kaoda военные союзы с кем ? Договоры с кем и о чем ? На примере Китая, не видно что давят просто потому что могут ? Пока это похоже на простой план найти лекарство от ВИЧ
Kurator Peaceful replied to Kurator
@kaoda вне зависимости от режима, историческая Россия никогда не была другом н кому. Или это игра где нужно играть только в одни ворота ?
kaoda replied to Kurator
@kurator88 что за мифические договоренности о нерасширении НАТО на восток? Если это такой САМЫЙ ВАЖНЫЙ вопрос, то где же хоть один достоверный документ о гарантиях нерасширения, подписания которого Россия добилась? Если это супер угроза, то где же подписанные железобетонные протоколы, которые можно предъявить? Только болтовня о том, что кто-то там в коридоре Горбачеву что-то пообещал, а кто-то кому-то подмигнул. Если бы я так работал, меня бы давно уволили за профнепригодность.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 так я нигде не писал, что Запад всегда прав, откуда это предположение? Просто не нужно смешивать всё в одну кучу. Документ либо есть, либо его нет, при чем же тут Китай? Это уже попытка сменить тему. Все эти приемы понятны: вотэбаутизм, подмена темы обсуждения. В Ирак вторглись незаконно, путем обмана. Но при чем тут эта тема? Мы вроде бы обсуждали расширение НАТО.
Kurator Peaceful replied to kaoda
@kaoda я хочу понять как работают бумаги. Вот есть бумага о том что США признает Китай единой страной. Раскрой мысль. Какими инструментами и способами первая экономика мира(Китай) имея на руках все бумаги должна действовать чтобы добиться своего ? Пока я вижу теоретические рассуждения что нужно делать хорошо, не нужно делать плохо. Как делать - что-то с бумагой.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 США и Китай это плохой пример, потому что нет такой бумаги. Есть "Закон об отношениях с Тайванем", принятый в США в 1979 году, согласно которому они и действуют в поддержку Тайваня. Они напрямую не поддерживают независимость Тайваня, но выступают в поддержку его автономии.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 но посыл понятен, ты хочешь сказать, что нет железобетонных механизмов гарантии исполнения международных договоренностей. И что с этого? Международные договоры все равно заключались и будут заключаться, ничего лучше не придумали. Вот Россия нарушила Будапештский меморандум, теперь огребает санкции - так это и работает. А договора о нерасширения НАТО как не было, так и нет.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 как он может не иметь силы и не признаваться США, если подписан Украиной, Россией, Великобританией и США? Санкции прописаны: РФ, США и Великобритания обязуются "добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия".
kaoda replied to Kurator
@kurator88 да, меморандум не довели до конечного статуса. Однако Украина свою часть сделки выполнила и от ядерного оружия отказалась. Тут уже кроме юридических норм начинают играть роль и этические, что обещая Украине безопасность, а потом придя с войной, Россия на все эти договоренности наплевала. О чем ей недвусмысленно и намекают.
Kurator Peaceful replied to kaoda
@kaoda
kaoda replied to Kurator
@kurator88 да просто тупо хочется, чтобы всё это уже закончилось, да и всё, по бумагам или без бумаг 😟
Kurator Peaceful replied to kaoda
@kaoda идеально даже чтобы не начиналось, до февраля я хоть как-то мог доехать до родственников, сейчас вообще никак. Ну и им не всем выехать
kaoda replied to Kurator
@kurator88 я не понимаю, к чему ты клонишь. Если по-твоему все международные договоры это пшик, то не ссылайся на Минские соглашения и на какие-то там гарантии нерасширения НАТО. Ты же сам на них сослался. А то когда удобно - ссылаемся, когда не удобно - дезавуируем сам институт. Ясно. Понятно.
Kurator Peaceful replied to kaoda
Я говорю о договорённостям а не о бумажках как вещи в себе. Есть дух закона и буква закона. Так и с соглашениями. Одна сторона думала что решает проблему, вторая сторона пошла в сознательное заблуждение / обман.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 все верно, дух меморандума как раз всем понятен и не вызывает больших сомнений: безопасность в обмен на отказ от ядерного оружия. И три из четырех сторон меморандума это, как вы выразились, "джентльменское соглашение" соблюдают.
kaoda replied to Kurator
@kurator88 Но я согласен, взрослого человека не переубедишь. Я 10 лет наблюдаю довольно внимательно за тем, как распиливают Россию, закручивают гайки, полностью сконцентрировав всю власть и ресурсы в одних руках. И никогда не поверю, что эти люди наконец-то задумались о чем-то другом. В любом случае с Новым годом)
kaoda replied to Kurator
@kurator88 после развала СССР Россию довольно активно (но не достаточно) интегрировали в международные организации (из которых сейчас выкинули). При должной настойчивости можно было попробовать в НАТО вступить, чтобы всех переиграть. А если нет, то, считая НАТО главной угрозой, пробовать создать антиНАТО, ну или по крайней мере работать с теми, кто бежит от России под крыло НАТО, гарантируя безопасность. Но вместо этого пилили страну, а населению забивали голову "кольцом врагов".
Kurator Peaceful replied to kaoda
@kaoda Ты сейчас просто из головы накидываешь не зная исторического контекста ? В эту игру можно вечно играть. Ну вот напишу я про дипломатическое обсуждение европейской безопасности в 2010 году между РФ и Европой о котором ты скорее даже ничего не знал. Что это изменит ? Все чтобы не делала одна сторона - плохо, все что не делала бы другая сторона - хорошо верно и славно. Я не вижу смысла спорить, потому что взрослого человека бессмысленно переубеждать. |
Gregory's Server
@kurator88 уточню - очевидно для меня.
Присоединение Крыма говорит о том, что дело не только в неблоковом статусе, нужны и сами территории. В 2014 году к полномасштабному вторжению были не готовы, ведь странно думать, что после 8 лет тщательной подготовки оказались неспособны за год решить вопрос, а 8 лет назад без подготовки были способны уничтожить всю армию Украины. Вот это мне как раз не очевидно.
А про некомпетентность согласен, это следствие несменяемости и отрицательного отбора.