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Schafstelze

Zu 1947: Die UN legt einen Plan zur Aufteilung des Gebietes vor; die jüdische Bevölkerung stimmte mehrheitlich zu, die arabische (es gibt immer noch keine "Palästinenser") nicht.

89 comments
Schafstelze

Ägypten, Syrien, Transjordanien, Libanon, Irak und Saudi-Arabien greifen 1947 gemeinsam Israel mit dem Ziel, den neu gegründeten Staat zu vernichten an, werden aber zurückgeschlagen.
Israel besetzt Gebiete über den ursprünglichen Teilungsplan hinaus.
Ägypten besetzte im Rahmen des Waffenstillstandes den Gazastreifen, Jordanien das daher so genannte Westjordanland.

Schafstelze

Zu 1967: Nachdem Ägypten die Straße von Tiran für israelische Schiffe sperrte und massive Streitkräfte an der israelischen Grenze auffuhr (auf der eigentlich demilitarisierten Halbinsel Sinai), greift Israel in einem Präventivschlag an; daraufhin erklären auch Jordanien und Syrien erneut Krieg.
Der 6-Tage-Krieg heißt so, weil er nur 6 Tage dauerte (duh...).
Israel gewinnt haushoch, besetzt Sinai, das Westjordanland und die Golanhöhen.

Schafstelze

Später zieht sich Israel aus Sinai zurück, hält aber den Gazastreifen und das Westjordanland weiter besetzt. 2005 ziehen sie sich aus dem Gazastreifen zurück. Auch im besetzten Westjordanland überträgt Israel die Kontrolle über einige Gebiete an den (inzwischen existenten) palästinensischen Staat.

Schafstelze

Der Staat Palästina existiert seit 1988 auf dem Papier, seit 2005 de facto. 2007 führte ein Bürgerkrieg zwischen der gemäßigten Fatah und der radikalislamischen Hamas zur internen Spaltung; der Gazastreifen ist unter der Kontrolle der Hamas, die palästinensisch verwalteten Gebiete des Westjordanlandes unter der Kontrolle der Fatah.

Schafstelze

Bogen zurück zu den Karten: Sie sind im besten Fall irreführend, oder auch propagandistisch. Einen Staat Palästina gab es auf den ersten drei Karten nicht; also auch kein Verlust von Staatsgebiet.
Das als palästinensisch verzeichnete Gebiet der Karte von 2010 ist in der Tat die größte Ausdehnung, die Palästina als Staat je hatte.

DELETED

@Dingsextrem Vielen Dank für die Einordnung. Das hilft ganz extrem, diese komplexe Situation ein wenig greifbarer zu machen.
Hast du Zeit und Lust, auch etwas über die israelische Siedlungspolitik zu erläutern? Werden da Konflikte bewusst geschürt oder gibt es da gute Gründe?

Schafstelze

@stachel Oh, ein Rabbithole *jump*

(Also, nicht heute, aber eventuell ja)

cleverle

@Dingsextrem

Palästina als eigenständiger Staat hat sich spätestens mit der Ermordung von Rabin durch einen durchgeknallten Siedler erledigt.

Mit dem Flickenteppich der heutigen palästinensischen Gebiete läßt sich kaum ein souveräner Staat gründen.

Sinnvoll wäre es, m.E., diese Gebiete als autonome Regionen von Israel (wie z.B. Katalonien in ES), mit vollständigen Rechten ihrer Bewohner, zu integrieren.

Der aktuelle Zustand wird, leider, immer wieder Konflikte wie derzeit provozieren.

Karsten

@cleverle
Israel hat etwas über 9M Einwohner, der Gaza Streifen über 2M. Eine theoretische Integration würde zu starken politischen Verwerfungen führen. Ich kann verstehen wenn Israel da eher abgeneigt ist.
@Dingsextrem

Schafstelze

@cleverle ich denke, der "Flickenteppich" war der Versuch, den Fehler früherer willkürlicher Grenzziehungen mit dem Lineal (postkoloniales Afrika) zu vermeiden und Gebiete mit mehrheitllich 'arabischer' oder 'jüdischer' Bevölkerung möglichst intakt zu lassen. Was aber, wie du sagst, milde ausgedrückt eine Herausforderung für Palästina ist, dort so etwas wie Staatlichkeit (Gewaltmonopol, Infrastruktur, etc...) zu organisieren.

Schafstelze

@cleverle Ich denke, an einer dauerhaften Zweistaatenlösung führt kein Weg vorbei, aber ich bin auch nicht schlauer, wie genau da Grenzen laufen sollten. Entweder Flickenteppich wie jetzt oder viele Menschen (Israelis wie Palästinenser), die auf der 'falschen' Seite landen oder massive Umsiedlungen (die auf beiden Seiten nicht klaglos hingenommen würden).
Eine alle zufriedenstellende Lösung, die allen Aspekten gerecht wird, gibt es nicht.

Karsten replied to Schafstelze

@Dingsextrem
Den Flickenteppich schließe ich als nicht funktional aus. Eine Umsiedlung in ein zusammenhängendes Staatsgebiet kann dagegen funktionieren. Deutschland und Polen mussten nach dem 2WK Territorien unter weitaus schlechteren Voraussetzungen umsiedeln und sind heute etablierte Staaten die ihre Grenzen akzeptieren.
Ein Jahrhunderprojekt der UN, in Zusammenarbeit mit Israel und arabischer Welt des langfristigen Friedens wegen. Wenn der Wille da ist…
@cleverle

Schafstelze

Mein Wissen zu dem Konflikt basiert weitgehend auf einem 15 Jahre zurückliegenden PoWi-Seminar und Wikipedia zur Auffrischung; insbesondere bei den jüngeren Entwicklungen habe ich einige Lücken.
Ich will hier auch nicht einzelne Aspekte des Konfliktes bewerten. Er ist bekanntermaßen kompliziert und keine Seite kann sich rühmen, stets moralisch integer gehandelt zu haben.

Aber die Karten sind, so wie dargestellt, massiv irreführend und propagandistisch.

Thread Ende.

Mein Wissen zu dem Konflikt basiert weitgehend auf einem 15 Jahre zurückliegenden PoWi-Seminar und Wikipedia zur Auffrischung; insbesondere bei den jüngeren Entwicklungen habe ich einige Lücken.
Ich will hier auch nicht einzelne Aspekte des Konfliktes bewerten. Er ist bekanntermaßen kompliziert und keine Seite kann sich rühmen, stets moralisch integer gehandelt zu haben.

rationalgarde

@Dingsextrem

Wobei, hatte die Tage ein ("leider* whatever, wie man es sieht) treffendes Ding über Abbas und die Autonomiebehörde gehört: er ist eigentlich auch nicht mehr viel als der Bürgermeister von Ramallah.

Im Umkehrschluss: sollte die Hamas als "Gewinner" hervorgehen (und das wäre sie schon, wenn sie nicht zerstört ist und Israel unverrichteter Dinge sich zurückzieht), dann war die Fatah die längste Zeit dominant im Westjordanland. Ich denke, da ist was dran

rationalgarde

@Dingsextrem Und sollte die Hamas auch dort die Kontrolle vollständig übernehmen, dann wird das alles noch viel schlimmer als wir uns heute vorstellen können

balkongast

@Dingsextrem

Ein friedliches miteinander sollte doch möglich sein.
Leben und leben lassen, miteinander, nett und voll Respekt und Anerkennung, Liebe und Glück.

DELETED

@balkongast

Solange „die Juden“ an allem Schuld sind und Israel nicht als Staat anerkannt wird, und solange, wie Golda Meir vor etwa 50 Jahren meinte, die Araber die Juden mehr hassten als sie ihre Kinder liebten - solange wird es keinen Frieden geben. (Und solange die rechtsextreme Regierung in Israel an der Macht ist, die ihr Volk nicht beschützen konnte.)

@Dingsextrem

balkongast replied to DELETED

@fischli @Dingsextrem

Da gehe ich mit und ergänze, dass die mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnete und begonnene zwei Staaten Lösung ebenso zu Erfolg gebracht werden muss. Man kann nur miteinander auf diesem einen Planeten leben.

DELETED replied to balkongast

@balkongast @fischli @Dingsextrem

Zu begreifen, dass wir alle den gleichen Himmel teilen überfordert seit jeher Individuen, die wiedergewählt werden möchten.

Totalitäre Gesellschaften kommen erst gar nicht in diese Verlegenheit.

Die Mehrheitsverhältnisse der Knesset sind vor diesem Hintergrund mit Sorge zu betrachten.

Quantium 40

@Dingsextrem Danke für die Einordnung! Wobei mir immer noch nicht klar ist: Was stellt der Zustand 2010 dar?

Wieso z.B. weitere "Gebietsverluste" an der Seeseite des Gazastreifens?

Und warum ist so wenig vom Westjordanland übrig? Dort gibt es ja isrealische Siedlungen. Aber deren Einflussbereiche müssten ja jeweils sehr groß sein?!

Arielle

@Dingsextrem vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Die Einzelheiten vergesse ich leider immer wieder. Es ist so wichtig, dass wir uns immer wieder klarmachen, wie kompliziert die Situation ist und nicht auf einseitige, angeblich einfache Meinungen und Lösungen setzen

Schafstelze

Ein Nachtrag, da mehrmals der Einwand aufkam, daß in den grünen Gebieten ja trotzdem mehrheitlich 'Araber' wohnen, Staat oder nicht:
Es werden Ebenen vermischt; eine Bevölkerungskarte, über die einfach die Karte eines Staates gelegt wird ohne Aussage über die Bevölkerung. Dadurch wird suggeriert, in den weißen Gebieten gäbe es keine 'Araber' mehr. Tatsächlich gibt es sehr viele 'arabische Israelis', also 'Araber', die die isr. Staatsbürgerschaft angenommen haben und auch behalten wollen.
->

Schafstelze

Die arabischen Israelis bevorzugen mehrheitlich, in Israel zu leben, nicht in Palästina. Sie protestierten gegen den sog. Lieberman-Plan, der vorsah, Gebiete mit mehrheitlich arabischer Bevölkerung im Norden Israels zu tauschen mit Gebieten im Westjordanland, die mehrheitlich von Jüd*innen bewohnt sind.
Den israelischen Arabern geht es ökonomisch vergleichsweise gut.

Schafstelze replied to Schafstelze

P.p.s.: Der Einwand, daß im Gebiet des heutigen Israel Araber*innen wohnten, auch wenn es noch keinen Staat Palästina gibt, wird stets wiederholt.
Ja. Bestreitet keiner. Allerdings lebten auch schon vor der Staatsgründung Israels viele Jüd*innen (und andere Bevölkerungsgruppen) dort. Es war nie ein homogenes Gebiet, ein Anspruch Palästinas ist nicht besser begründet als ein Anspruch Israels.
1/2

Schafstelze replied to Schafstelze

Der Teilungsplan der UN hätte das Gebiet mehr oder weniger 50/50 aufgeteilt, es lag an der arab. Bevölkerung, daß er nie ratifiziert wurde.
Der Nahostkonflikt könnte Geschichte sein, wenn der Plan damals umgesetzt worden wäre.
2/2

Odradek replied to Schafstelze

@Dingsextrem das ist doch ein sich wiederholendes muster: abgelehnte kompromißvorschläge und jammern, daß sich die lage durch den dadurch begonnenen konflikt verschlechtert

Cheshire Fātōrum replied to Odradek

@Odradek @Dingsextrem Warum hätten 66% der Bevölkerung zustimmen sollen 44% des Landes zu bekommen?

Das war kein "Kompromiss".

Odradek replied to Cheshire

@Cheshire @Dingsextrem "der bevölkerung" - welcher? das osmanische reich gibt es nicht mehr und ägypten, syrien und jordanien haben mittlerweile m.w. territoriale ansprüche aufgegeben.

Cheshire Fātōrum replied to Schafstelze

@Dingsextrem Er hätte das Land 50/50 (okay, 56/44, mit 6% Vorteil an Israel, aber nah genug) aufgeteilt, ja.

Aber 66% der Bevölkerung war Arabisch. Warum hätten sie dem zustimmen sollen?

Cheshire Fātōrum replied to Schafstelze

@Dingsextrem Aber was haben die einheimischen Juden Palestinas tatsächlich zur Kultur Israels beigetragen?
Sie sprachen Arabisch, eine Sprache die Israel bis 2000 - die ersten 52 Jahre - soweit es konnte aktiv vermieden hat zu benutzen.

Anstatt die Sprache der Region - auch der einheimischen Juden! - zu lernen, haben Linguisten lieber eine tote, bis dahin nur für Liturgie verwendete Sprache wiederbelebt.

Exxo

@Dingsextrem Natürlich sind die Karten pure Propaganda, insbesondere ist ja Gaza komplett siedlungsfrei heute, und gleichzeitig die Quelle des Terrors.

Danke für Deine Aufarbeitung!

Vielleicht habe ich das falsch im Blick, aber in der West Bank gibt es aber doch immer noch Landnahme durch jüdische Siedler, oder habe ich das falsch? (das würde aber natürlich mal gar nichts rechtfertigen und relativieren).

Schafstelze

@Exxo Zum Thema israelische Siedlungspolitik fühle ich mich derzeit nicht kompetent genug, mich dazu zu äußern.

Double_A

@Dingsextrem Nur weil es keinen formalen Staat gab, heisst es ja nicht dass da keine Menschen gelebt haben...

Schafstelze

@Double_A im israelischen Staat wohnen 'Palästinenser'. Zumindest auf dem Papier mit gleichen Rechten, aber zur konkreten Situation von in Israel (also nicht Palästina) lebenden Palästinensern weiß ich zu wenig, will daher nicht behaupten, daß sie de facto die gleichen Rechte haben.

DELETED

@Dingsextrem Und trotzdem gab es dort immer Menschen nennen wir sie einmal Palästinenser die immer weiter zurückgedrängt wurden. Anslog den Kurden. Auch hier gab es nie ein Kurdistan.

robertmx

@Dingsextrem

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich die Argumentation richtig verstehe daher eine Frage:

Treffen die Karten im Kern nicht trotzdem die Wahrheit? Nimmt man die Karte von 1967, dann kann man doch davon ausgehen, dass im grün gekennzeichneten Gebiet vorwiegend arabischstämmige Vorfahren der heutigen Palästinenser leben, oder? Und diese scheinen in 2010 deutlich an Land verloren zu haben. Unabhängig davon, ob es einen zugehörigen Staat gab?

Schafstelze

@robertmx "Araber" (schwieriger Begriff, keine einheitliche Definition, keine homogene Gruppe) leben ja auch in Israel, auch wenn das Gebiet heute israelisches Staatsgebiet ist. Es werden auf den Karten zwei Ebenen vermischt; in Grün wird die Bevölkerungsverteilung einer (!) Ethnie dargestellt, in weiß ein Staatsgebiet ohne Aussage über die Ethnien der dort wohnenden Menschen.

Schafstelze

@robertmx Btw wollen die wenigsten 'arabischen Israelis', denen es in Israel vergleichsweise ökonomisch und gesellschaftspolitisch (Wahlrecht, Gleichberechtigung von Frauen, etc...) gut geht, einem palästinensischen Staat beitreten. Sie protestierten gegen den Lieberman-Plan (Gebietstausch mehrheitlich arabischer Städte/Siedlungen mit israelischen Siedlungen im Westjordanland), der sie zu Palästinensern machen würde.

Cheshire Fātōrum

@Dingsextrem "Sie sind im besten Fall irreführend, oder auch propagandistisch." - dieser Thread auch.

Die Karte hat Probleme, ja, aber "Palästinenser" als Identität in den Köpfen der Bevölkerung existierte nachweislich seit mindestens grob 1900, sehr wahrscheinlich schon deutlich früher:
en.wikipedia.org/wiki/Palestin

Cheshire Fātōrum

@Dingsextrem Zu sagen "Palestina gab es nicht" ist so als ob man sagt "Irland gab es nicht" - es was Teil eines größeren Imperiums, ja, aber es gab dennoch eine Identität, und das wird hier unterschlagen. Der Begriff "Palestinenser" (al-Filasṭīnīyūn) tauchte auf, sobald das Osmanische Reich nicht mehr die Macht hatte lokale Bewegungen zu zensieren.

Außerdem wird die Region schon seit locker 500 Jahren ununterbrochen Filasṭīn (Arabisch für Palestina) genannt.

radioactivestardust

@Dingsextrem heißt Besetzung von Ägypten und Jordanien, dass es quasi Kolonien waren und kein palästinensisches Land?

TomDXB

@Dingsextrem kleine Korrektur Westjordanland liegt westlich vom Fluss Jordan - und heißt nur deshalb so. Westbank ist weniger irreführend.

Schafstelze

@TomDXB okja 😁
Also... Jordanien heißt wegen dem Fluß Jordan so, Westjordanland, weil es westlich vom Jordan ist.
Aber wo ist man, wenn man über den Jordan geht? 🙂🙃

Schafstelze

@TomDXB (Bei 'Westbank' muß ich immer an ein Finanzinstitut denken 😋)

TomDXB

@Dingsextrem das mischt Du jetzt mit WestLB 😀- die sind zwischenzeitlich aber auch schon über den Jordan..

TomDXB

@Dingsextrem Jordanien - English Jordan historically TransJordan also das Landüber den Jordan - der arabische Name für den Fluss bedeutet Steppe oder „nichts als trockenes Gras“

Cheshire Fātōrum

@Dingsextrem Der Plan sah vor 33% der Bevölkerung 56% des Gebietes zu geben, und Autoren aus der Region benutzten schon seit grob 1900 (als die Zensur des Osmanischen Reiches zu schwächeln begann) Variationen von "Palästinenser" ("Kinder Palästinas", Palästinensische Gesellschaft", usw).

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