Email or username:

Password:

Forgot your password?
Top-level
Шуро
@hardworm @ever Ты сравниваешь несравнимое. У компаний и близко нет "влияния государства". Какими бы монополистами они не были, без их сервисов ты существовать можешь.

Государство же имеет над своими субъектами абсолютную власть. Ты даже можешь не суметь покинуть страну без его согласия на это. Тебе могут ограничить свободу или вообще устранить. Да вообще в принципе государство может сделать с тобой что угодно, даже если сейчас закона нет - завтра будет.

Сравнивать невозможность загрузить видео в ютупчик с абсолютной властью над субъектом несколько странно.

Не говоря уже о том, что как отмечено выше, государство по сути представляет тебя и существует на твои ресурсы, а частная компания - нет.

И, кстати, основное влияние корпораций обычно проявляется как раз под давлением их государств, а не наоборот. Это Цукерберга вызывают на ковёр, Гуглу приказывают в рамках санкций отключить Крым, а Гитхабу - Иран. Так же как и Яндексу приказывают убрать иноагентов из выдачи.
37 comments
hardworm ☭

@shuro @ever у корпорации достаточно могущества, что бы уничтожить права и свободы личности.

Так какого хера это другое? Тебе какая разница въебет тебе боксер в голову или кикбоксер в пах?

А все современные либералы начинают рассуждать... ну вообще-то в боксе правила мягче, более лайтовые перчатки.

Да какая в жопу разница - тебя же убьют или покалечат.

Есть корпорация которая на нарушении в бизнесе нарушает права только так (и это было неоднократно доказано судами). Могущества больше чем государства.

Сейчас свалить от определенного государства проще чем от google.

@shuro @ever у корпорации достаточно могущества, что бы уничтожить права и свободы личности.

Так какого хера это другое? Тебе какая разница въебет тебе боксер в голову или кикбоксер в пах?

А все современные либералы начинают рассуждать... ну вообще-то в боксе правила мягче, более лайтовые перчатки.

Да какая в жопу разница - тебя же убьют или покалечат.

Шуро
@hardworm @ever Ну, конкретно мне проще таки свалить от google и я бы предположил, что то же самое касается 99% жителей РФ.

Гугл мне повестку не пришлёт, после чего мне страну придётся покидать оврагами, и то не факт, что получится.

Что он мне может уничтожить - мне тоже неясно. Телефон заблокирует? Куплю другой без гугла. Бизнесу да, он может навредить, но опять-таки не более, чем государство.

> Государство знает что оно инструмент насилия. Имеет сдерживающие факторы. Имеет выработанные механизмы - плохие\хорошие но имеет.

Здоровое и относительно либеральное государство имеет такие механизмы. Нездоровое и/или тоталитарное - фактически не имеет. Выше тебе написали. Гугл, кстати, тоже формально имеет такие механизмы - те же условия оказания услуг, арбитраж и прочее. Ну и в суд на него ты тоже можешь подать, если что.

Что характерно, в моём личном опыте есть успешный опыт оспаривания бана в Гугле и есть безуспешный опыт оспаривания бана моего сайта РКН.
@hardworm @ever Ну, конкретно мне проще таки свалить от google и я бы предположил, что то же самое касается 99% жителей РФ.

Гугл мне повестку не пришлёт, после чего мне страну придётся покидать оврагами, и то не факт, что получится.
hardworm ☭

@shuro @ever > Ну, конкретно мне проще таки свалить от google и я бы предположил, что то же самое касается 99% жителей РФ.

да хрен там плавал. Попробуй - узнаешь что это вообще не просто.

> Гугл мне повестку не пришлёт

да он спрашивать не будет и оспорить ничего не получится.

> Что он мне может уничтожить - мне тоже неясно. Телефон заблокирует?

тебя. Будешь джеком ослоебом (как в том анекдоте), если так захочет google. Средства заработка, твой бизнес, твой телефон и т.д.

> Здоровое и относительно либеральное государство имеет такие механизмы

Из тебя либерал как из говна пуля. Я говорю что корпорации такие же опасные для прав и свобод личности, и мы знаем примеры. А ты говоришь мне десятки "вы не понимаете это другое".

Для меня государство = корпорация. А президент = президент корпорации.

Не ставить в хуй права курьеров yandex или не ставить в хуй права бюджетников... да какая блин разница?

Капиталистическое государство представляет интересы правящего класса - капиталистов. Которые, внезапно, теже владельцы корпораций типа google.

Просто форма государства более старая и обкатанная.

А корпорации нужно резать по правам ради прав и свобод большого количества личностей.

Да и вообще, кто тут больший либерал получается? 😂 Почему я защищаю позицию прав и свобод для всех, а ты для кого надо свобод?

@shuro @ever > Ну, конкретно мне проще таки свалить от google и я бы предположил, что то же самое касается 99% жителей РФ.

да хрен там плавал. Попробуй - узнаешь что это вообще не просто.

> Гугл мне повестку не пришлёт

да он спрашивать не будет и оспорить ничего не получится.

> Что он мне может уничтожить - мне тоже неясно. Телефон заблокирует?

Шуро
@hardworm @ever Приведи примеры людей, уничтоженных Гуглом. Не просто потерявших учётку Google Wallet, а вот именно уничтоженных. Ты так уверенно говоришь, что наверняка без проблем сможешь показать эти истории.

И да, зависимость от чего-то и способность этого чего-то собирать данные, которые ты генерируешь - разные вещи. Это тоже проблема, но в контексте данного обсуждения она малозначительна.

К слову, права корпораций я не защищаю. Всё началось с того, что я защищаю права людей получать доступ к тому, что они считают нужным. Включая сервисы корпораций и других государств.

Тот, кто активно этому препятствует, пользуясь своим положением и не оставляя альтернативы - нарушает либеральные принципы. Всё просто. Так вот Гугл мне не мешает. Как монополия он создаёт свои проблемы, но по актуальности они и близко не лежат рядом с тем, что создаёт тоталитарное государство.
@hardworm @ever Приведи примеры людей, уничтоженных Гуглом. Не просто потерявших учётку Google Wallet, а вот именно уничтоженных. Ты так уверенно говоришь, что наверняка без проблем сможешь показать эти истории.

hardworm ☭

@shuro @ever > Приведи примеры людей, уничтоженных Гуглом

Я прям таких не знаю. Я знаю о заработавшем насмерть курьере в yandex. Я знаю эксплуатации работников в amazon. Я знаю об уничтожении французских издательств google.

Кто мешает начать преследовать одну личность?

Вот оно бесконтрольная деятельность корпораций. Сейчас это эксплуатация и уничтожение бизнесов.

> Тот, кто активно этому препятствует, пользуясь своим положением и не оставляя альтернативы - нарушает либеральные принципы.

Допустим, сетевой нейтралитет нарушает чьи то права? А нарушение этих прав "делаю что хочу" случайно не дает больше прав большему кругу лиц?

> Как монополия он создаёт свои проблемы, но по актуальности они и близко не лежат рядом с тем, что создаёт тоталитарное государство.

мде.... тяжелое поражение мозга. Напрочь отсутствует причинно-следственные связи.

А кто управляет капиталистическим государством? Чьи интересы оно продвигает?

Не тех ли крупных капиталистов монополистов и корпораций? Не?

Кто это продвигал законы о предустановленном софте в сматфоны - не лобизм государства и yandex? Не?

Кто это может в поддержке использовать труд заключенных? Amazon... а потом строить крупнейшие датацентры для АНБ... а потом давить профсоюзы. Как так получилось что такую деятельность во благо свобод пресовала полиция и СМИ?

А кто это у нас в РФ давит профсоюз курьеров...опа, yandex с мохнатой рукой в органах. Не?

> Всё просто. Так вот Гугл мне не мешает

/0 всё к этому и свелось, как и всегда. Либерал за кого надо свободу. В секте уже определили и сказали за чью.

@shuro @ever > Приведи примеры людей, уничтоженных Гуглом

Я прям таких не знаю. Я знаю о заработавшем насмерть курьере в yandex. Я знаю эксплуатации работников в amazon. Я знаю об уничтожении французских издательств google.

Кто мешает начать преследовать одну личность?

Вот оно бесконтрольная деятельность корпораций. Сейчас это эксплуатация и уничтожение бизнесов.

Шуро
@hardworm @ever > А кто управляет капиталистическим государством? Чьи интересы оно продвигает? Не тех ли крупных капиталистов монополистов и корпораций?

В любом случае это проблемы разного уровня. Либерализм/тоталитаризм проблемы на уровне общественно-политического строя. Экономические права и социальные гарантии - уровень ниже, внутри.

Смешивать это смысла нет. Эти проблемы могут существовать вполне независимо друг от друга, так и совместно, поэтому противопоставлять их незачем.

И да, острота проблем тоже разная. Меня прямо сейчас как-то больше волнует возможность отправиться во вполне реальную тюрьму из-за перекосов в нашем полицейском государстве, чем слив данных в GAFAM. Но это конкретно здесь, а так я всецело понимаю и поддерживаю жителей более благополучных мест, кого больше волнуют глобальные проблемы и где даже что-то делается для их решения.
@hardworm @ever > А кто управляет капиталистическим государством? Чьи интересы оно продвигает? Не тех ли крупных капиталистов монополистов и корпораций?

В любом случае это проблемы разного уровня. Либерализм/тоталитаризм проблемы на уровне общественно-политического строя. Экономические права и социальные гарантии - уровень ниже, внутри.
hardworm ☭ replied to Шуро

@shuro @ever > В любом случае это проблемы разного уровня

Для либеральных дурачков да.

В одном месте правят светлые эльфы в другом орки. Отсюда разница.

> Меня прямо сейчас как-то больше волнует возможность отправиться во вполне реальную тюрьму из-за перекосов в нашем полицейском государстве

Сейчас корпорациям надоест терять специалистов, придут к Путину на поклон с общим запросом "надоели бегать, it невыездные". Та же было с пошлинами.

И при попытке пересечения границы тебя в жопу выебут. Потому что так попросил сбер, vk, yandex и mail.ru. И ты, завывая, побежишь обратно и это хорошо если сам и домой, а не в шарагу.

А потом затыкая разьебанную жопу будешь винить тоталитарное государство, так ничего и не поняв 😂

Если это кого надо свобода, то она может стать не для тебя.

@shuro @ever > В любом случае это проблемы разного уровня

Для либеральных дурачков да.

В одном месте правят светлые эльфы в другом орки. Отсюда разница.

> Меня прямо сейчас как-то больше волнует возможность отправиться во вполне реальную тюрьму из-за перекосов в нашем полицейском государстве

Сейчас корпорациям надоест терять специалистов, придут к Путину на поклон с общим запросом "надоели бегать, it невыездные". Та же было с пошлинами.

Шуро replied to hardworm
@hardworm @ever Да, всё так. Именно поэтому уход в тоталитаризм на уровне режима - это жопа.

Так как что делать с корпорациями пока не придумали, системного решения нет - только регулирование и соцгарантии, это работает так себе даже в благополучных местах, но хоть как-то работает. Эта проблема есть повсеместно и её придётся решать, скорее всего, на глобальном уровне.

И на фоне этого уход власти в тоталитаризм приводит к абсолютно беспросветному пиздецу. Так как именно что идут в энтот самый Гугол/ВК/Вичат и говорят "так, кто тут смотрел страницу с еретической информацией, подать сюды их номера телефонов, а лучше вообще всё по ним собранное" - и без суда-следствия это получают и применяют.

И в условиях склонности к тоталитаризму фиг ты что здесь сделаешь - так как суды и другие механизмы не работают, свободной прессы нет, все проявления гражданской активности зажаты до предела, да и вообще 99% населения волнует куда более актуальная повесточка. Не до зондов в телефоне и забастовок курьеров.

Кажется, мы пришли к согласию, нет?
@hardworm @ever Да, всё так. Именно поэтому уход в тоталитаризм на уровне режима - это жопа.

Так как что делать с корпорациями пока не придумали, системного решения нет - только регулирование и соцгарантии, это работает так себе даже в благополучных местах, но хоть как-то работает. Эта проблема есть повсеместно и её придётся решать, скорее всего, на глобальном уровне.
hardworm ☭ replied to Шуро

@shuro @ever > Именно поэтому уход в тоталитаризм на уровне режима - это жопа.

нет какого-то особого режима в государстве как можно выбрать это на стиральной машине.

По сути капитал выбирает кого поддерживать - либеральное течение, тоталитаризм или фашизм (как было в германии).

> И на фоне этого уход власти в тоталитаризм приводит к абсолютно беспросветному пиздецу.

а кто это сделал? Не капиталы монополий в попытках защитить свое интересное выгодное положение?

Экономика и капиталы подстебывают государство делать так или иначе. Ради бабла, да.

@shuro @ever > Именно поэтому уход в тоталитаризм на уровне режима - это жопа.

нет какого-то особого режима в государстве как можно выбрать это на стиральной машине.

По сути капитал выбирает кого поддерживать - либеральное течение, тоталитаризм или фашизм (как было в германии).

> И на фоне этого уход власти в тоталитаризм приводит к абсолютно беспросветному пиздецу.

Шуро replied to hardworm
@hardworm @ever > а кто это сделал? Не капиталы монополий в попытках защитить свое интересное выгодное положение?

Там тоже происходит своя борьба. Есть более либерально настроенные силы, есть пытающиеся законсервировать статус-кво.

Сейчас читаю книжку "Битва за Рунет", там освещён довольно большой исторический период от позднего СССР до наших дней (причём не только в отношении развития связи, но и СМИ) и как раз вот эта грызня и зачистка поляны хорошо показана.
@hardworm @ever > а кто это сделал? Не капиталы монополий в попытках защитить свое интересное выгодное положение?

Там тоже происходит своя борьба. Есть более либерально настроенные силы, есть пытающиеся законсервировать статус-кво.
Kurator Peaceful

@shuro @hardworm @ever

А где купить телефон без интеграции зондов от google / apple ?

Также это легко как уехать в Казахстан по внутреннему пасспорту ?

hardworm ☭

@kurator88 @shuro @ever кстати, apple не походит - они продают данные. Кто их купит - не известно. Обычно facebook, но может ведь и google

[DATA EXPUNGED]
Kurator Peaceful

@strizhechenko @shuro @hardworm @ever
1) вышел на улицу
2) купил билет
3) доехал до порта
4) ты в Казахстане

Как мне купить мобильный телефон куда я могу поставить клиент мастодонта без датчиков гугла / яблока ?

hardworm ☭

@strizhechenko @kurator88 @shuro @ever лол, попробуй избавится от google.

Сижу в librewolf - google тебя идентифицирует уже через сутки серфинга на одном профиле.

С телефоном еще хуже - без сервисов google это или пещерные технологии, или специально подготовленный телефон. Просто поставить чистую прошивку без gaps сейчас не достаточно.

Ever Aftar

@hardworm @strizhechenko @kurator88 @shuro
Но ведь, если тебе удастся отключится от Гугла, никто тебя в тюрьму за уклонение не посадит. За использование несанкционированного оборудования или софта в суд не вызовут.

hardworm ☭ replied to Ever

@ever @strizhechenko @kurator88 @shuro пересеки границу, отключись от государства. Я вот ненароком незаконно пересекал границу РФ и Украины в районе 2006 года на соревнованиях по спортивному ориентированию. Пересечь границу в ебенях как нехер делать.

Сейчас же отключение от google это цифровая тюрьма. Мрут французские издательства из-за своеобразного выполнения решения суда google.

Твой бизнес google может уничтожить как нехер делать - не показывать в поиске, в рекламе, на картах, в справочнике, блокировать в звонилке. Твою репутацию google может смешать с говном.

А в обычной тюрьме хотя бы кормят.

@ever @strizhechenko @kurator88 @shuro пересеки границу, отключись от государства. Я вот ненароком незаконно пересекал границу РФ и Украины в районе 2006 года на соревнованиях по спортивному ориентированию. Пересечь границу в ебенях как нехер делать.

Сейчас же отключение от google это цифровая тюрьма. Мрут французские издательства из-за своеобразного выполнения решения суда google.

Kurator Peaceful replied to hardworm

@hardworm @ever @strizhechenko @shuro

Мне кажется что это просто разная грань контроля.

Государство контролирует.
Корпорации контролируют.

Типо как легкое и жидкое.

Ever Aftar replied to Kurator

@kurator88 @hardworm @strizhechenko @shuro
Или как:

У Рогозина есть твиттер
И у Маска есть твиттер

🤣

hardworm ☭ replied to Ever

@ever @kurator88 @strizhechenko @shuro
Алексей Навальный получил 5%
Алексей Кудрин получил 5%

Но есть нюанс.

s1dul

@hardworm а как ты узнаешь, что гугол тебя вычислил?

hardworm ☭ replied to s1dul

@s1dul рекомендации и реклама.

Особенно хорошо видно на главной youtube. Если не треш и угар, то ты уже под колпаком.

Шуро
@hardworm @ever @kurator88 Купи отечественный телефон :)) Купи пайнфон. Или банально купи любой телефон, но не подключай туда учётку Гугла. Или купи и перешей. Или не пользуйся смартфоном вообще, пока это реально. Купи кнопочник.

Есть варианты, а самое главное - за выбор этих вариантов тебя никто преследовать не будет. А вот за попытку уклониться от сервисов государства, проживая примерно в любом цивилизованном месте земного шара, привлекут при первой же возможности с моментальным лишением почти всех прав и свобод. А, может, и вообще всех - смотря где окажешься :)
@hardworm @ever @kurator88 Купи отечественный телефон :)) Купи пайнфон. Или банально купи любой телефон, но не подключай туда учётку Гугла. Или купи и перешей. Или не пользуйся смартфоном вообще, пока это реально. Купи кнопочник.

hardworm ☭

@shuro @ever @kurator88 ты сам то это пробовал делать?

Без смартфона ты жопа без ручки.

А прошивки без gaps не достаточно, что бы уйти из под google.

Я экспериментирую с этим регулярно.

> А вот за попытку уклониться от сервисов государства

Вон тут в треде @strizhechenko отлично уклонился от подписки на сервисы государства РФ. И судя по всему неплохо себя чувствует.

Шуро
@hardworm @ever @kurator88 > Без смартфона ты жопа без ручки.

Навязанный Западом стереотип :)

И да, уход из-под гугла - понятие растяжимое. Лично мне достаточно от гугла непосредственно не зависеть, а что какую-то и так публичную информацию он обо мне соберёт - мне как-то параллельно. Так-то не гуглом единым, у нас вон в Москве ещё и куча камер висит, опсосы собирают данные с вышек и так далее - от всего не уйдёшь. Вопрос в фактическом влиянии этого на жизнь и Гугл среди всего этого меня пока что волнует меньше всего, хотя проблема есть и существенная.

@strizhechenko явно чувствует себя не лучше, чем чувствовал себя бы, если бы ему этого делать не пришлось. И да, полностью он не уклонился, насколько мне известно. Я уж молчу какой именно актор вынудил его к этим передрягам в принципе.
@hardworm @ever @kurator88 > Без смартфона ты жопа без ручки.

Навязанный Западом стереотип :)

И да, уход из-под гугла - понятие растяжимое. Лично мне достаточно от гугла непосредственно не зависеть, а что какую-то и так публичную информацию он обо мне соберёт - мне как-то параллельно. Так-то не гуглом...
Курьер Мохавского Эспрессо

@kurator88 @shuro @hardworm @ever хуавей же есть. Да, это те же яйца, но без гугла

hardworm ☭

@Wtark @kurator88 @shuro @ever недостаточно не иметь gaps в прошивке.

hardworm ☭ replied to Курьер Мохавского Эспрессо

@Wtark @kurator88 @shuro @ever

задача - смартфон, который google не ассоциирует с тобой.

У android полно идентификаторов. Тебя быстро высечет google. И будет понимать что ты это ты и рекомендовать, что нужно рекомендовать.

Чистый профиль в браузере libreWolf живет не больше суток.

Раньше тебя на linageOS, cyanogen google просто терял.
Теперь болт. Через некоторое время серфинга google начнет понимать что вот эта трубка это ты.

Пока с этим справляется проект безпалеофон. Перезагрузился - и все идентификаторы новые.

Может существовать еще прошивки или комплекс мероприятий, что бы стать невидимкой для google. Но я не знаю о них.

google слишком много где трекер или капча или tagmanager.

@Wtark @kurator88 @shuro @ever

задача - смартфон, который google не ассоциирует с тобой.

У android полно идентификаторов. Тебя быстро высечет google. И будет понимать что ты это ты и рекомендовать, что нужно рекомендовать.

Чистый профиль в браузере libreWolf живет не больше суток.

Раньше тебя на linageOS, cyanogen google просто терял.
Теперь болт. Через некоторое время серфинга google начнет понимать что вот эта трубка это ты.

Курьер Мохавского Эспрессо replied to hardworm

@hardworm @kurator88 @shuro @ever как гугл может что-то мне рекомендовать, если я не пользуюсь его сервисами? Какой путь рекомендаций? В дверь ко мне он не постучится

(А вот государство постучится, кстати, и порекомендует, что мне говорить и думать, и за кого голосовать. Но это предмет другого спора)

hardworm ☭ replied to Курьер Мохавского Эспрессо

@Wtark @kurator88 @shuro @ever google почти везде.

- счетчики
- tagmanager
- adsence
- gstatic
- капча
- dns
- браузер
- смартфон
- youtube
- почта
- деньги
- встроеннное ПО в телики

Он начнет показывать правильную рекламу на сайтах, выдавать правильные новости или еще что-то такое.

> А вот государство постучится, кстати, и порекомендует, что мне говорить и думать , и за кого голосоват

но прежде через корпорации расскажет, что тебе говорить и думать. Такое кажется было с twitter и выборами в США. 😏

@Wtark @kurator88 @shuro @ever google почти везде.

- счетчики
- tagmanager
- adsence
- gstatic
- капча
- dns
- браузер
- смартфон
- youtube
- почта
- деньги
- встроеннное ПО в телики

Он начнет показывать правильную рекламу на сайтах, выдавать правильные новости или еще что-то такое.

> А вот государство постучится, кстати, и порекомендует, что мне говорить и думать , и за кого голосоват

Курьер Мохавского Эспрессо replied to hardworm

@hardworm @kurator88 @shuro @ever тебе не начнут показывать рекламу, если у тебя ublock

hardworm ☭ replied to Курьер Мохавского Эспрессо

@Wtark @kurator88 @shuro @ever тебе не начнут показывать рекламу, если курить траву и смотреть ковер.

В остальных местах бывает пробивается.

Да это ты не видишь google. Он то о тебе данные продолжает собирать.

Курьер Мохавского Эспрессо replied to hardworm

@hardworm @kurator88 @shuro @ever да, действительно, продолжает собирать. Возможно даже продает их, ок.
Всегда можно запутать след, хотя бы меняя юзерагенты. Можно не пользоваться сервисами гугла — и сложнее тебе будет подсунуть "правильные новости".

Но вот прецедент, что гугл кому-то лично испортил жизнь — такого я что-то не встречал.

Возвращаясь к первоначальному тезису, что в одном случае блокировка — либеральноугодное дело, а в другом — попрание свободы слова, то штош, без соблюдения

@hardworm @kurator88 @shuro @ever да, действительно, продолжает собирать. Возможно даже продает их, ок.
Всегда можно запутать след, хотя бы меняя юзерагенты. Можно не пользоваться сервисами гугла — и сложнее тебе будет подсунуть "правильные новости".

Но вот прецедент, что гугл кому-то лично испортил жизнь — такого я что-то не встречал.

hardworm ☭ replied to Курьер Мохавского Эспрессо

@Wtark @kurator88 @shuro @ever > Но вот прецедент, что гугл кому-то лично испортил жизнь — такого я что-то не встречал.

может это потому что это слишком далеко от нас?

Вот корпорация yandex отлично портит жизнь курьерам и таксистам в плоть до сизо.

Это делают и другие корпорации. Google такой же.

Шуро replied to hardworm
@hardworm @Wtark @ever @kurator88 Корпорации больше портят жизнь своим работникам и мелким клиентам, как и положено капиталистам-эксплуататорам. Истории с таксистами/курьерами - это как раз про это.

У Меты много таких диких историй с модераторами. У Гугла было совершенно скотское отношение к клиентам, что пытались использовать Google Wallet/Pay для мелкого бизнеса, могли тупо заблокировать без возможности арбитража. Амазон вообще притча во языцех.

Но это таки немного другое. Вопрос был про третьих лиц.
@hardworm @Wtark @ever @kurator88 Корпорации больше портят жизнь своим работникам и мелким клиентам, как и положено капиталистам-эксплуататорам. Истории с таксистами/курьерами - это как раз про это.

У Меты много таких диких историй с модераторами. У Гугла было совершенно скотское отношение к клиентам, что пытались использовать Google Wallet/Pay для мелкого бизнеса, могли тупо заблокировать без возможности...
Kurator Peaceful replied to Шуро

@shuro @hardworm @Wtark @ever

Не могу понять эти два стула. Либо те либо те. А те и те давно единое целое.
Государство и мета / Твиттер / etc давно уже одно целое. Почему ? Потому что с разных сторон в пользователя суют свои зонды

Go Up