Email or username:

Password:

Forgot your password?
Андрей's posts Post Back to profile
Top-level
Vladimir

@sitnik_ru я согласен с тезисом про борьбу за права, но не очень про «Государство - это вы». Есть огромная вертикаль власти, даже в развитых западных демократиях, построенная сверху вниз и живущая своими интересами (=интересами элит). То, что эти развитые государства хорошо справляются с удовлетворением общих нужд, борьбой с неравенством и всей социалкой это результат прошлой борьбы общества за свои интересы. Правительства все еще делают то, что хочется им, но иногда общество говорит «Эй эй, подождите. Мы этого хотим, выделите ресурсы еще и сюда»

Имхо «Государство - это вы» будет работать когда вертикаль власти будет формироваться снизу вверх, а не наоборот

18 Sep 2023 at 12:14 | Wall-to-wall | Open on techhub.social
11 comments
Андрей Ситник

@3timeslazy ты так говоришь, как будто элиты — это какой-то другой вид.

У каждого человека маленький вклад, но вклад во всё обществе. У некоторых людей больше. У тебя может стать резко больше, если выстрелит стартап или ты станешь главным редакторов газеты или главой профсоюза (есть вопрос к аристократии и поколениям сверхбогатых, но я воспринимаю это как меньшее зло).

18 Sep 2023 at 12:25 | Open on mastodon.social
Vladimir

@sitnik_ru элиты может быть тот же вид, но другой класс

> У тебя может стать резко больше, если выстрелит стартап или ты станешь главным редактором, …

Да, это правда. Но о какой демократии и «государство - это мы» можно говорить, когда у тебя в обществе есть узкий круг людей с огромной диспропорцией во власти. Получается интерес одного главреда/главы корпорации должен быть уравновешен десятками/сотнями обычных сотрудников. И при этом сотрудникам надо еще и объединиться в огромном количестве, чтобы быть услышанными, чего не нужно делать элите

И кажется все текущие политические системы устроены так, чтобы не менять это неравенство, а либо оставлять как есть, либо усиливать. В итоге мы видим, что политика превращается в своего рода семейный бизнес, когда отец и сын Буши президенты, дочь и отец Ле Пен главы партий и тд

Поэтому не могу назвать текущую систему «государство - это вы», но поддерживаю стремление в этом направлении

@sitnik_ru элиты может быть тот же вид, но другой класс

> У тебя может стать резко больше, если выстрелит стартап или ты станешь главным редактором, …

Да, это правда. Но о какой демократии и «государство - это мы» можно говорить, когда у тебя в обществе есть узкий круг людей с огромной диспропорцией во власти. Получается интерес одного главреда/главы корпорации должен быть уравновешен десятками/сотнями обычных сотрудников. И при этом сотрудникам надо еще и объединиться в огромном количестве, чтобы...

18 Sep 2023 at 17:01 | Open on techhub.social
Андрей Ситник

@3timeslazy так обычная демократия с неравномерным голосом. Демократия — это власть толпы, а не власть абсолютно нормированная.

Ты всё ещё можешь победить любого олигарха собрав достаточное кол-во власти по чуть-чуть.

В тебе всё так же частичка политической власти. При этом лифты для увеличения этой власти не заблокированы как в аристократии.

Тут есть куда стремиться, но определённая диспропорция будет всегда, как следствие неидеальности мира.

18 Sep 2023 at 18:06 | Open on mastodon.social
Vladimir

@sitnik_ru неравномерность голосов ведет к тому, что интересы тех, чей голос сильнее, учитываются в первую очередь. Что в итоге укрепляет и растит неравенство.

Я не спорю, что социальные лифты сейчас лучше, чем 200 лет назад, но и 200 лет назад можно было собрать власть по чуть-чуть и сместить монарха путем революции

Ну и демократия очень раздутое понятие. То, что в античности называли демократией и то, что называем часто мы - совершенно разные вещи, с абсолютно разными процессами и механизмами. Например, в Древней Греции гораздо большую роль (насколько я могу судить по своим скромным знаниям) играл жребий + короткое время у власти + частые сборы граждан. Выборы проходили лишь для некоторые должностей. И сама пропорция между избираемыми/рандомными ролями менялась с течением времени. Текущие демократии используют совершенно другую стратегию и есть в общем-то спор, является ли репрезентативная демократия демократией или контролируемой аристократией

@sitnik_ru неравномерность голосов ведет к тому, что интересы тех, чей голос сильнее, учитываются в первую очередь. Что в итоге укрепляет и растит неравенство.

Я не спорю, что социальные лифты сейчас лучше, чем 200 лет назад, но и 200 лет назад можно было собрать власть по чуть-чуть и сместить монарха путем революции

18 Sep 2023 at 18:24 | Open on techhub.social
Андрей Ситник

@3timeslazy со всем согласен, но из этих же фактов у меня другой вывод — ни нигилизм и «мы никто», а что государство состоит из нас, пусть каждый и занимает разный кусочек.

18 Sep 2023 at 18:29 | Open on mastodon.social
Vladimir

@sitnik_ru моим выводом это и не является. Может быть из-за того, что я больше критиковал, такое мнение сложилось. Но в целом, мой поинт в том, что
1) «Государство - это мы» должно служить идеалом, куда мы стремимся. Я уверен, либеральная демократия не предел. И есть куча примеров низовой демократии и более демократичных способов делать многие вещи в истории, которые дают мне основания считать, что мы не живем в конце истории
2) Даже развитые западные общества не являются идеалом демократии (хотя так может казаться если всю жизнь прожил в России и недавно заинтересовался политикой)
3) Хочется расширить окно Овертона вокруг себя. Чтобы, хотя бы на немного, перевести обсуждение из «добавить регуляции vs убрать регуляции» во что-то более интересное

@sitnik_ru моим выводом это и не является. Может быть из-за того, что я больше критиковал, такое мнение сложилось. Но в целом, мой поинт в том, что
1) «Государство - это мы» должно служить идеалом, куда мы стремимся. Я уверен, либеральная демократия не предел. И есть куча примеров низовой демократии и более демократичных способов делать многие вещи в истории, которые дают мне основания считать, что мы не живем в конце истории
2) Даже развитые западные общества не являются идеалом демократии (хотя так...

18 Sep 2023 at 19:39 | Open on techhub.social
Андрей Ситник

@3timeslazy в этом контексте мне как раз кажется, что идея «государство — это мы» провоцирует расширение демократии.

Мы прямо сейчас на примере российской среды видим, что нигилисткой «мы не государство» приводит скорее к апатии и аполитичности («лишь бы платить меньше налогов и меня не трогали»).

А вот «государство — это мы», как мне кажется, провоцирует более активное участие в политике.

18 Sep 2023 at 20:21 | Open on mastodon.social
Vladimir

@sitnik_ru и не кажется ли тебе, что «обычная демократия с неравномерным голосом» и «Демократия — это власть толпы» несколько противоречат друг другу? Ведь если у какой-то небольшой части общества несоразмерно больше голосов, то какая же это власть толпы

18 Sep 2023 at 18:28 | Open on techhub.social
Андрей Ситник

@3timeslazy если толпа всегда может победить, то это всё равно власть толпы.

Вон Испания приняла участие в войне в Ираке, на следующих выборах народ проголосовал за другую партию с анти-военным лозунгами и Испания вышла из войны — вполне «власть топлы».

18 Sep 2023 at 18:32 | Open on mastodon.social
Vladimir

@sitnik_ru ну это же все равно получается кто-то решил начать войну, а общество оказалось достаточно сильным, чтобы это изменить. Но это все еще не «толпа собралась и референдумом решила начать войну»

19 Sep 2023 at 10:41 | Open on techhub.social
Андрей Ситник

@3timeslazy ну не кто-то, а политики, который выбрали в прошлый раз (и это решение шло не то, чтобы было ниоткуда, оно согласуется с их политикой)

19 Sep 2023 at 11:01 | Open on mastodon.social
Go Up