Email or username:

Password:

Forgot your password?
Top-level
Vladimir

@sitnik_ru элиты может быть тот же вид, но другой класс

> У тебя может стать резко больше, если выстрелит стартап или ты станешь главным редактором, …

Да, это правда. Но о какой демократии и «государство - это мы» можно говорить, когда у тебя в обществе есть узкий круг людей с огромной диспропорцией во власти. Получается интерес одного главреда/главы корпорации должен быть уравновешен десятками/сотнями обычных сотрудников. И при этом сотрудникам надо еще и объединиться в огромном количестве, чтобы быть услышанными, чего не нужно делать элите

И кажется все текущие политические системы устроены так, чтобы не менять это неравенство, а либо оставлять как есть, либо усиливать. В итоге мы видим, что политика превращается в своего рода семейный бизнес, когда отец и сын Буши президенты, дочь и отец Ле Пен главы партий и тд

Поэтому не могу назвать текущую систему «государство - это вы», но поддерживаю стремление в этом направлении

9 comments
Андрей Ситник

@3timeslazy так обычная демократия с неравномерным голосом. Демократия — это власть толпы, а не власть абсолютно нормированная.

Ты всё ещё можешь победить любого олигарха собрав достаточное кол-во власти по чуть-чуть.

В тебе всё так же частичка политической власти. При этом лифты для увеличения этой власти не заблокированы как в аристократии.

Тут есть куда стремиться, но определённая диспропорция будет всегда, как следствие неидеальности мира.

Vladimir

@sitnik_ru неравномерность голосов ведет к тому, что интересы тех, чей голос сильнее, учитываются в первую очередь. Что в итоге укрепляет и растит неравенство.

Я не спорю, что социальные лифты сейчас лучше, чем 200 лет назад, но и 200 лет назад можно было собрать власть по чуть-чуть и сместить монарха путем революции

Ну и демократия очень раздутое понятие. То, что в античности называли демократией и то, что называем часто мы - совершенно разные вещи, с абсолютно разными процессами и механизмами. Например, в Древней Греции гораздо большую роль (насколько я могу судить по своим скромным знаниям) играл жребий + короткое время у власти + частые сборы граждан. Выборы проходили лишь для некоторые должностей. И сама пропорция между избираемыми/рандомными ролями менялась с течением времени. Текущие демократии используют совершенно другую стратегию и есть в общем-то спор, является ли репрезентативная демократия демократией или контролируемой аристократией

@sitnik_ru неравномерность голосов ведет к тому, что интересы тех, чей голос сильнее, учитываются в первую очередь. Что в итоге укрепляет и растит неравенство.

Я не спорю, что социальные лифты сейчас лучше, чем 200 лет назад, но и 200 лет назад можно было собрать власть по чуть-чуть и сместить монарха путем революции

Андрей Ситник

@3timeslazy со всем согласен, но из этих же фактов у меня другой вывод — ни нигилизм и «мы никто», а что государство состоит из нас, пусть каждый и занимает разный кусочек.

Vladimir

@sitnik_ru моим выводом это и не является. Может быть из-за того, что я больше критиковал, такое мнение сложилось. Но в целом, мой поинт в том, что
1) «Государство - это мы» должно служить идеалом, куда мы стремимся. Я уверен, либеральная демократия не предел. И есть куча примеров низовой демократии и более демократичных способов делать многие вещи в истории, которые дают мне основания считать, что мы не живем в конце истории
2) Даже развитые западные общества не являются идеалом демократии (хотя так может казаться если всю жизнь прожил в России и недавно заинтересовался политикой)
3) Хочется расширить окно Овертона вокруг себя. Чтобы, хотя бы на немного, перевести обсуждение из «добавить регуляции vs убрать регуляции» во что-то более интересное

@sitnik_ru моим выводом это и не является. Может быть из-за того, что я больше критиковал, такое мнение сложилось. Но в целом, мой поинт в том, что
1) «Государство - это мы» должно служить идеалом, куда мы стремимся. Я уверен, либеральная демократия не предел. И есть куча примеров низовой демократии и более демократичных способов делать многие вещи в истории, которые дают мне основания считать, что мы не живем в конце истории
2) Даже развитые западные общества не являются идеалом демократии (хотя так...

Андрей Ситник

@3timeslazy в этом контексте мне как раз кажется, что идея «государство — это мы» провоцирует расширение демократии.

Мы прямо сейчас на примере российской среды видим, что нигилисткой «мы не государство» приводит скорее к апатии и аполитичности («лишь бы платить меньше налогов и меня не трогали»).

А вот «государство — это мы», как мне кажется, провоцирует более активное участие в политике.

Vladimir

@sitnik_ru и не кажется ли тебе, что «обычная демократия с неравномерным голосом» и «Демократия — это власть толпы» несколько противоречат друг другу? Ведь если у какой-то небольшой части общества несоразмерно больше голосов, то какая же это власть толпы

Андрей Ситник

@3timeslazy если толпа всегда может победить, то это всё равно власть толпы.

Вон Испания приняла участие в войне в Ираке, на следующих выборах народ проголосовал за другую партию с анти-военным лозунгами и Испания вышла из войны — вполне «власть топлы».

Vladimir

@sitnik_ru ну это же все равно получается кто-то решил начать войну, а общество оказалось достаточно сильным, чтобы это изменить. Но это все еще не «толпа собралась и референдумом решила начать войну»

Андрей Ситник

@3timeslazy ну не кто-то, а политики, который выбрали в прошлый раз (и это решение шло не то, чтобы было ниоткуда, оно согласуется с их политикой)

Go Up