@blue @shuro

> представим два завода, один построили в капиталистической стране, другой в коммунистической

Мы же понимаем, что это - не одно и тоже да?

Ок, ты пытаешься вынуть из уравнения последствия приватизации.

А чем воровство чужого труда ПОСЛЕ постройки лучше, чем оное же совершенное ПРИ постройке?

Давай на пальцах.

Завод в капстране может построить любой?

Нет. Только тот у кого есть деньги. А откуда у человека деньги на завод? Как вообще один человек за свою жизнь может физически заработать на то, чтобы проплатить много месяцев труда других людей?

Ты с принципом сообщающихся сосудов знаком?

Представь, что капиталист - это один сосуд. А работник, ОДИН работник - другой. Они равнозначны, мы это знаем даже по той же хартии "Прав и свобод человека и гражданина".

Один может быть чуть сильнее (например, шире) или чуть умнее (например, прямее), чем другой.

Если мы начнем перегонять силой тяжести воду (ресурс) из одного сосуда в другой - в первом он кончится, зато наполнит второй. С погрешностью.

Но из одного сосуда ты не можешь наполнить 10 таких же. 100 таких же. 1000 таких же. Это противоречит законам физики.

Т.е. один человек не способен за свою жизнь заработать своим трудом на то, чтобы сделать завод.

А значит, то, что у него есть это либо результат накопления многих и многих поколений, либо... либо результат воровства.

Как капиталист ворует? Он присваивает себе результаты чужого труда.

Попробую и тут упростить до абстрактной модели.

Есть чертеж дома. Чтобы его сделать нужно купить на 100 рублей древесины. И нанять 5 работников, чтобы они из древесины за 2 дня сделали сруб для дома из древесины.

Стоимость 1 дня работы любого работника в нашей абстракции будет 5 рублей. Т.е. всего работа обойдется в 50 рублей, а дом таким образом будет стоить 150 рублей.

Но капиталист продаст этот дом за 205 рублей, а разницу положит себе в карман. Почему? А потому, что это прибыль и плата за риск.

Удобно, платить за воздух самому себе, согласен. Т.е. рабочие получили за свою работу ровно 50% от того, что могли бы.

Как правило все проще, капиталист старается купить что-то сверхдешево, а продать подороже, не гнушаясь приватизации прибыли и национализации убытка.

Но после того, как капитал сколочен, капиталист приступает к строительству завода. И заканчивает его в рекордные сроки. Опустим как и сколько рабочих при этом остались без должной зарплаты. Завод заработал, штат укомплектован. Гудок!!!

В коммунистическом обществе весь доход от завода шел в общественную казну и распределялся Госпланом - часть на реновацию, часть на закупку сырья, часть на строительство ништяков для работников завода, часть на армию, часть на науку и тд.

А в капиталистическом? Представим завод, на котором, например, трудится 100 человеков.

Производит и продает завод в месяц продукции на 100 000 рублей. То есть, каждый работник может расчитывать что общая жизнь всех работников завода будет улучшена на 100 000 рублей?

Нет. Во-первых, у нас тут капитализм, а значит улучшать каждый будет сам себе на свою зарплату. Во-вторых, у нас тут капитализм и кто на что учился. Потому менеджер, программист, бухгалтер и юрист у нас будут сидеть в офисе за оклад в условные 600 рублей в месяц (а то уйдут к конкуренту), а рабочих мы наймем по договору ГПК на 200 рублей в месяц. Все равно им деваться некуда, ведь заводов у нас куда меньше, чем людей. Специально стараемся.

В-третьих, заводу нужно вкладываться в производство и модернизацию. Кредиты в банках дают под огромные проценты, потому мы не физики - мы будем закладывать эти траты в грядущую прибыль. А кредиты пусть берут рабочие, зачем им деньги, верно?

Дальше завод - это ведь большое предприятие. А государственных органов у нас много. И они кушать хотят. Где под науськивание конкурентов, где под собственное урчание - госорганы пойдут с проверками. И им надо помочь не помереть с голоду. Закладываем эти траты в "стоимость продукции". Не мы такие, жизнь такая!

Дальше. Мы же капиталисты, правильно? Мы не плебс, не скот какой. Мы белая кость, интеллигенция, бля, надежда, ебта и опора этого мира. Отланты, держащие плечами чьи-то не слишком свежие булки.

Нам надо за риски и антикриз отсыпать. Вот что осталось от прибыли с товара - то и отсыпать. Можно дивидендами. А можно за счет завода нам машину купить дорогую, чтоб на охоту ездить. Путевки. Билеты на курорты. Да даже жилье.

Рабочий, даже если и узнает, как его деньгами распорядились - ничего с этим сделать не сможет. Стоит заикнуться - тут же примчит родное государство дубинками успокаивать бунтовщиков, посягнувших на святое право частной собственности. Буквально, по звонку из кабинета председателя совета директоров....

> А если условия для конечного человека конкретный завод создает одни и те же

Я тут пространно пытаюсь намекнуть на ключевую ошибку этой логики. Для конкретного человека завод при капитализме и при коммунизме не может создать одинаковых условий.

Это примерно как искать радугу в плоской вселенной и кромешной темноте. Ни там, ни там такого объекта не будет никогда.

Вот и тут так же. Системы точены под разное. Капитализм - про прибыль. И крайне малому числу лиц он очень заходит и исключительно удобен. Но он не может сделать одинаковые условия для всех - тогда смысл прибыли теряется напрочь и наступает коммунизм.

> Почему я с этим спорю?

Я не знаю, почему ты с этим споришь. Я таких тезисов не двигал.
Я не идиот и не считаю СССР чем-то уникально-ванильным, раем там на земле или чем-то подобным.

Обрати внимание, я больше рассказываю тебе о том, что и как работает сейчас. И не согласен я с тем, как это устроено сейчас. Показывая на СССР как на реальный опыт, где было как-то по-другому. Не идеально, не ванильно, с косяками и ошибками (а разве в программировании альфа-версия продукта бывает без ошибок и проблем?), но работало по-другому.

Как-то в ту сторону, в которую на мой взгляд и надо смотреть, с поправкой на время и накопленные знания и технологии.

Например, представь, насколько бы выше была эффективность Госплана если бы в его работе использовали ИИ?

Ну и вот такое все.

> Но в одном случае это невыносимая мука капитализма, собственничество и эксплуатация а в другом восхитительный рай коммунизма

Давай попробуем допустить, что в какой-то вселенной законы сохранения материи настолько преисполнились, что один и тот же завод, выполняющий один и тот же объем работ за заданную единицу времени при коммунизме приносит Х денег, а при капитализме столько, что даже забирая себе "прибыль" капиталист платит человеку столько же, сколько при коммунизме человек получает. Платит ЗП точно такую же, содержит медцентр со всеми возможными специалистами, ясли, сад, школу, вуз, полицию и все такое. Короче обеспечивает человека так же, как при коммунизме.

А в чем между ними тогда разница? В наличии капиталиста, как собственника средства производства да?

Но позвольте, откуда у капиталиста, капитал? Ведь завод в обоих случаях делает одинаковое количество продукции. Платить какие-то сверхденьги за нее не будут, дураков нет. А все деньги капиталист потратил на то, чтобы обеспечить рабочим тот самый уровень, как при коммунизме.

Получается, что нету капиталиста, вывелся. Так если нет капитализма...

Ты понимаешь, о чем я?

Если мы допускаем наличие все-таки капитализма и коммунизма и завода при них, то одинаково работник на них обеспечен не будет, т.к. часть этих средств капиталист заберет себе. Да, капиталист чисто в монетках может платить столько же, сколько платит завод при коммунизме, условные 100 рублей. Но при капитализме деньги, которые при коммунизме пошли бы на общественные: медицину, социальные институты, образование, науку - пойдут в карман капиталисту. А работник вынужден будет платить за это все из своего кармана, т.е. его зарплата будет раздербанена на это и ее станет меньше.

Если же работник будет всем обеспечен - капитализм кончится, т.к. денег у общества, чтобы содержать капиталиста - не останется.

А если мы все-таки упрощаем до "одинаковую зарплату платит" - то тут на вопрос легко ответить.

Смотри. Человек украл у тебя твои деньги (платит тебе МЕНЬШЕ, чем должен, т.к. тебе самому надо платить за медицину, образование, пенсии и вот это все), твое время (недоплачивает, нагружая работой, чтобы ты приносил БОЛЬШЕ прибыли), твое будущее (отсутствие денег делает невозможным для твоих детей путь в капиталисты, а тебя лично в любой момент можно выставить за ворота к орде таких же нищих, которым повезло меньше) и твое прошлое (в угоду сохранения своих капиталов и своей собственности, капиталист тебе объяснит, что все, кто в прошлом восставал против несправедливости - психически больные уроды, которые топили мир в крови и морили людей голодом, причем, капиталист не постесняется тебе такое даже про твоего же дедушку сказать, ему - насрать.) И после этого всего от тебя потребуют, как в Кин-Дза-Дзе еще и цак надеть и ку перед начальством делать.

Больше похоже на эксплуатацию?