Email or username:

Password:

Forgot your password?
All posts Винсент's posts Post Back to profile
Top-level
Григорий Клюшников

Скорее с непониманием крайней важности адекватных умолчаний и наличия стандартов. Десктопный линукс — это куча отдельных частей и немного синей изоленты. И это видно каждый момент, когда ты им пользуешься. А иногда оно на эти части самопроизвольно разваливается.

Я, вроде бы, программист, и понимаю, как вещи работают, но мне больше нравятся операционные системы, которыми можно просто пользоваться, а не копаться в конфигах половину времени.

25 Mar 2021 at 10:27 | Wall-to-wall
47 comments
Винсент

@grishka Меня раздражает что эти перцы считают что сервера должны быть доступны лишь сисадминам, и лишь тем которые юзают линь, и лишь тем кто дрочится с консолькой. Они прилагают огромные усилия чтобы максимально усложнить порог вхождения. Создавая на свои услуги искуственный спрос

25 Mar 2021 at 10:43 | Open on activism.openworlds.info
Александр
@grishka @Vincent Раньше я тоже вот так думал, потом понял, что всё проще: это банальная нехватка ресурсов. СПО пишется энтузиастами, почти всегда бесплатно (хотя, что-то крупное могут писать и под гранты или под эгидой корпораций, что тоже не всегда хорошо кончается).

Поэтому до красивостей руки не доходят. Иногда и до доведения до ума руки не доходят. Поэтому к требующим этого здесь и сейчас развивается некоторая нетерпимость.

Прогресс при этом всё же есть - та же Убунта или Минт встают на среднестатистическую систему влёт и вполне дружелюбны в процессе.

Что касается серверного ПО, то оно никакое к пользователю не дружелюбно. Выше там Эксченж упомянули - ну вот поставь себе и добейся чтоб работало :) В командную строку слазить придётся, кстати. Или там IIS (веб-сервер) поставь с минимальной настройкой. У профессионального ПО дружелюбности вообще нет - там на первом месте эффективность, на втором удобство для обученного профессионала.
@grishka @Vincent Раньше я тоже вот так думал, потом понял, что всё проще: это банальная нехватка ресурсов. СПО пишется энтузиастами, почти всегда бесплатно (хотя, что-то крупное могут писать и под гранты или под эгидой корпораций, что тоже не всегда хорошо кончается).
25 Mar 2021 at 21:27 | Open on friends.deko.cloud
Iron Bug
@shuro @grishka @Vincent это никакая не "нехватка ресурсов". просто программисты работают на энтузиазме и пишут софт для себя. а для себя гуй никто писать не станет. я вот терпеть не могу гуй и не хочу ничего с ним писать. нафиг-нафиг. только консоль. это удобно, практично и эффективно. и среди программистов очень мало желающих дрочиться с юзерскими интерфейсами. это уныло и главное - это не нужно.
25 Mar 2021 at 21:35 | Open on friendica.ironbug.org
Iron Bug
@shuro @grishka @Vincent я вот по возможности избегаю софта, в котором что-то настраивается через гуй. единственный нормальный способ - конфиги и командная строка. собственно, у меня кроме браузера всё остальное - консоль. я бы и браузер в консоли запускала, но некоторые сайты так не работают. я помаленьку пишу свою реализацию ActivityPub для консоли. я хочу отвязаться от браузера по максимуму, чтобы уже убрать с компа всякий жир в виде графики.
25 Mar 2021 at 21:38 | Open on friendica.ironbug.org
Александр
@iron_bug @grishka @Vincent Если бы графический интерфейс не был нужен, он бы не появился :) Где-то удобнее графика, где-то консоль.

Да и не только о гуе речь - например, качество тех же манов зачастую оставляет желать. И я не думаю, что авторы специально народ путают, просто причёсывать документацию некогда и лень. Кому непонятно, тот пусть и исправляет.

Аналогично с некритичными багами, которые могут жить годами. Взять вон те же суммы из долларов во Френдике. Ты ж не думаешь, что разработчикам этот баг нравится? Я его засабмитил, описал условия возникновения, симптомы, все порадовались и положили его в долгий ящик, так как сейчас другие дела есть. Когда-нибудь пофиксят.
@iron_bug @grishka @Vincent Если бы графический интерфейс не был нужен, он бы не появился :) Где-то удобнее графика, где-то консоль.

Да и не только о гуе речь - например, качество тех же манов зачастую оставляет желать. И я не думаю, что авторы специально народ путают, просто причёсывать документацию некогда и лень. Кому непонятно, тот пусть и исправляет.
26 Mar 2021 at 7:01 | Open on friends.deko.cloud
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Потом интерфейс дает дорогу в эту сферу людям которые по тем или иным причинам не могут или не хотят в терминал

26 Mar 2021 at 7:28 | Open on activism.openworlds.info
Александр
@iron_bug @grishka @Vincent Ну, "не хотеть в терминал" не менее странно, чем "не хотеть в гуй" :) Есть инструменты, ими можно пользоваться. Терминал часто действительно удобен и там какой-то особой уличной магии нет.

Просто качественный гуй обычно нагляднее и он удобнее там, где эта самая наглядность важна. Например, есть у тебя расписание резервного копирования и там штук сто заданий. В гуй посмотрел и видишь сразу, что сейчас выполняется, что следующим пойдёт, где нахлёст, где окна.

С другой стороны, где нужно одну команду отправить - там гуй нафиг не нужен. Как экстремальный пример - команды типа ping :) Для них тоже можно гуевые обёртки поискать, но они даже самому глухому чайнику не нужны.
@iron_bug @grishka @Vincent Ну, "не хотеть в терминал" не менее странно, чем "не хотеть в гуй" :) Есть инструменты, ими можно пользоваться. Терминал часто действительно удобен и там какой-то особой уличной магии нет.

26 Mar 2021 at 7:52 | Open on friends.deko.cloud
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Не хотеть в терминал означает что:
А) он зависим от определенных условий, которые тебе не подходят ( ну например у тя весь софт на винде а это говно требует лини )
Б) он требует выучить слишком большой пласт информации, и результат не оправдывает вложенные тобой усилия.

26 Mar 2021 at 7:58 | Open on activism.openworlds.info
Александр
@iron_bug @grishka @Vincent А - это я не понял. Какие там зависимости? Уж консольку-то как раз можно на чём угодно запустить, даже на телефоне.

Б - вот тут, как мне кажется, у тебя не совсем правильный подход. Попробуй взглянуть на проблему иначе: у тебя есть задача, тебе нужно её решить, для этого нужны знания. Какой инструмент при этом будет - не суть важно же, это сугубо вопрос удобства в конкретной ситуации.

Скажем, надо тебе сменить пароль на учётке. На удалённой Винде можно нажать кнопку "Пуск", там ткнуть в значок профиля, там выбрать менюху параметров и найти в ней. На удалённом линухе можно набрать в терминале passwd.

В обоих случаях нужно знать куда нажать, а самое главное - нужно знать зачем тебе это надо :)
@iron_bug @grishka @Vincent А - это я не понял. Какие там зависимости? Уж консольку-то как раз можно на чём угодно запустить, даже на телефоне.

Б - вот тут, как мне кажется, у тебя не совсем правильный подход. Попробуй взглянуть на проблему иначе: у тебя есть задача, тебе нужно её решить, для этого нужны знания. Какой инструмент при этом будет - не суть важно же, это сугубо вопрос удобства в конкретной ситуации.
26 Mar 2021 at 8:10 | Open on friends.deko.cloud
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Я уже приводил как-то пример с прошивкой телефонов. И то почему терминал идет нахуй.

26 Mar 2021 at 8:15 | Open on activism.openworlds.info
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Правда? На винде пойдет линуксовский терминал? Ты серьезно?

26 Mar 2021 at 8:16 | Open on activism.openworlds.info
Александр replied to Винсент
@iron_bug @grishka @Vincent Конечно, на Винде всё это есть. На ней же куча народа сидит. Putty самый популярный клиент, наверное.

И почему терминал "линуксовый"? Под терминалом обычно понимают доступ по SSH, он много где имеется. Например, куча сетевого оборудования настраивается через него.
> Вот только на практике научить чувака с улицы гую легче, чем терминалу.Повторюсь, что учат не гую или терминалу (чему там учить-то? как на клавиатуре набирать или мышкой двигать?), учат конкретным задачам. Скажем, "куда-то делось место на диске, надо выяснить куда и почистить" или "есть почтовый сервер, надо добавить туда новый домен" или "есть служба веб-сервера, надо поменять ему настройки и перезапустить".

И я бы не сказал, что тут всё однозначно. Где-то проще одним способом, где-то другим. Часто конкретной задаче проще обучить как раз через терминал, так как достаточно скинуть список конкретных команд, а не высылать стопку скриншотов с видео, причём внешний вид ещё будет отличаться в зависимости от языка, версии, "тем оформления", разрешения экрана... :)
@iron_bug @grishka @Vincent Конечно, на Винде всё это есть. На ней же куча народа сидит. Putty самый популярный клиент, наверное.

И почему терминал "линуксовый"? Под терминалом обычно понимают доступ по SSH, он много где имеется. Например, куча сетевого оборудования настраивается через него.
26 Mar 2021 at 8:38 | Open on friends.deko.cloud
Винсент replied to Александр

@shuro @iron_bug @grishka Ты не понял самого посыла. Суть в том что навыки кликанья курсорчиком по иконкам, и вписывание туда каких-то параметров людям плохо ладящим с техникой обычно легче дается.
Под линуксовым терминалом я имел в виду все что не дефолтная командная строка windows.

26 Mar 2021 at 9:44 | Open on activism.openworlds.info
Александр replied to Винсент
@iron_bug @grishka @Vincent А в чём разница линуксовой и виндовой консоли в плане удобства? По-моему примерно одна и та же фигня. Ещё в Винде Powershell есть.

Что касается навыков - я же говорю, зависит от задачи. Банально от количества действий и наглядности. Скажем, если надо заполнить какую-то форму с множеством параметров, то это по-любому проще в графическом виде, даже для профессионала. Если можно отправить короткую команду, то удобнее сделать это командой, а не лезть кликать через пять окон. Если не знаешь как что-то сделать, то не поможет ни первое, ни второе.

Пользователи привыкли к графике, так как большинство их задач именно графические - всякие там офисы-браузеры. Администраторы склоняются к терминалам, так как их задачи удобнее решаются там. Но это не высечено в камне. О чем тут спорить-то? :)
@iron_bug @grishka @Vincent А в чём разница линуксовой и виндовой консоли в плане удобства? По-моему примерно одна и та же фигня. Ещё в Винде Powershell есть.

Что касается навыков - я же говорю, зависит от задачи. Банально от количества действий и наглядности. Скажем, если надо заполнить какую-то форму с множеством параметров, то это по-любому проще в графическом виде, даже для профессионала. Если...
26 Mar 2021 at 10:29 | Open on friends.deko.cloud
Винсент replied to Александр

@shuro @iron_bug @grishka Изначально я негодовал насчет того что очень воинственное сообщество красноглазиков делает не доступными для простых смертных многие функции. Как на стадии разработки, так и в банальных гайдах / документации. А если ты спросишь у них альтернатив. Они еще и обоссут доказывая что терминал нужен всем и везде.

26 Mar 2021 at 12:26 | Open on activism.openworlds.info
Iron Bug replied to Винсент
@shuro @grishka @Vincent ты пришёл в чужую систему и начал что-то требовать? логично, что тебя послали.
хочешь - пиши сам. код открыт. никаких проблем. не можешь писать - не воняй.
26 Mar 2021 at 13:05 | Open on friendica.ironbug.org
Винсент replied to Александр

@shuro @iron_bug @grishka Я полагаю там команды по разному выглядят или я не прав? И powershell я отношу уже к продвинутым консолькам. Это все же не дефолтный CMD

26 Mar 2021 at 12:35 | Open on activism.openworlds.info
Gamercat replied to Винсент
@Vincent @shuro @iron_bug @grishka Винсент ты вообще умеешь гуглить? или тебя в гугле и яндексе,duckduckgo одновременно? (сука зачем я читаю этот тред)Если забанили вот https://searx.space/ публичные инстанты searx иди гугли и не ной про "мне рекламят всякий шлак требующий линя и терминала"(сука это гениально когда yunohost это тоже линукс),"многие предпочитают напротив урезать функционал для простых смертных, создавая элиту "продвинутых" пользователей." и да без компромисных решений не бывает, ты изучаешь с тем чем ты работает или пользуешься с говнософтом с хуевым UI и малым функционалом, не смотря на "интернет революцию" когда любой даун может сейчас на каком-то вк написать "линь говно"(хотя смешно когда все сервера работают на линуксе), но это не значит что можно без мозгов взломать пентагон (если было б именно так то случилась ядерная война по приколу),ты в первую очередь работаешь с техникой и значит должен знать как это работает
@Vincent @shuro @iron_bug @grishka Винсент ты вообще умеешь гуглить? или тебя в гугле и яндексе,duckduckgo одновременно? (сука зачем я читаю этот тред)Если забанили вот https://searx.space/ публичные инстанты searx иди гугли и не ной про "мне рекламят всякий шлак требующий линя и терминала"(сука это гениально когда yunohost это тоже линукс),"многие предпочитают напротив урезать функционал для простых смертных, создавая элиту "продвинутых" пользователей." и да без компромисных решений не бывает, ты...
26 Mar 2021 at 13:09 | Open on zefirchik.xyz
Винсент replied to Gamercat

@Gamercat @iron_bug @shuro @grishka Юнохост это круто, но его я в поисковиках не находил спасибо за рекомендацию, насчет в гугле забанили и тд, это кстп правда. А насчет рекомендуют, ну спрашивал знающих на том же Anivisual discord(е) кто там был понимает о чем я. А мне шлак начали впаривать XD

26 Mar 2021 at 13:26 | Open on activism.openworlds.info
Винсент replied to Gamercat

@Gamercat @iron_bug @shuro @grishka Про searx знаю, а еще про yacy, qwant, metager и пр.

26 Mar 2021 at 13:28 | Open on activism.openworlds.info
Винсент replied to Gamercat

@Gamercat @iron_bug @shuro @grishka Кстати не посоветуешь виртуалочку опенсурсную под винду. Сразу говорю virtualbox не опенсурс, у него аддон пропреитарный. А Qtemu отказывается работать.

26 Mar 2021 at 13:29 | Open on activism.openworlds.info
Gamercat replied to Винсент
@Vincent @iron_bug @shuro @grishka Qemu, но он консольный
26 Mar 2021 at 13:46 | Open on zefirchik.xyz
Винсент replied to Gamercat
Gamercat replied to Винсент
@Vincent @iron_bug @shuro @grishka я по крайне мере не знаю, я лично учился устанавливать арч на qemu и мне было удобно все настраивать
26 Mar 2021 at 13:48 | Open on zefirchik.xyz
Винсент replied to Александр

@shuro @iron_bug @grishka по опыту скажу что обычно сотрудники и putty с ssh нахуй шлют. Ибо кривое говнецо, не менее криво обьясняемое сотрудникам

26 Mar 2021 at 9:45 | Open on activism.openworlds.info
Monsieur Qoticheque replied to Винсент
@Vincent @shuro ну тащемта, есть WSL, есть (хоть уже и мёртвый) babun, Cygwin итд итп.
26 Mar 2021 at 10:31 | Open on anime.website
Винсент replied to Monsieur

@Witcharrr @shuro К тому-же софт с лини это запустить все еще не позволит. Или я ошибаюсь?

26 Mar 2021 at 9:46 | Open on activism.openworlds.info
Александр replied to Винсент
@Vincent @Witcharrr Смотря какой, в целом - позволит. На практике это обычно не нужно (я не придумал зачем мне это нужно, по крайней мере).
26 Mar 2021 at 10:30 | Open on friends.deko.cloud
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Вот только на практике научить чувака с улицы гую легче, чем терминалу.

26 Mar 2021 at 8:17 | Open on activism.openworlds.info
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka А про калечную документацию к программингу и серверостроению это в точку.

26 Mar 2021 at 7:29 | Open on activism.openworlds.info
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Но вообще самое большое преимущество гуя в том, что его можно запустить где угодно, где есть интернет. Скажем есть у меня доступ к чужому компу хочу зайти на свой серв. Но по тем или иным причинам сосу хуй например тот-же syncthing не запускается и все. Сосу хуй. В то же время ввел адрес сайта в строку. И вуаля. Крайне круто

26 Mar 2021 at 7:39 | Open on activism.openworlds.info
Michael [Кошак] Skolsky (R1BLH)
@Винсент
Но вообще самое большое преимущество гуя в том, что его можно запустить где угодно, где есть интернет. Скажем есть у меня доступ к чужому компу хочу зайти на свой серв.
У меня есть телефон и я могу зайти в консоль домашнего сервера с любого места, где есть интернет. :)
26 Mar 2021 at 8:01 | Open on hub.cats-home.net
Винсент

@cats-shadow Вопрос в том будет ли тебе польза от захода с телефона?

26 Mar 2021 at 8:06 | Open on activism.openworlds.info
Александр
@Vincent @cats-shadow Ну, представь, что ты где-нибудь в дороге или на отдыхе и тут у тебя какая-то мелкая проблема возникла :)

Далеко не всякий гуй будет выглядеть нормально на экране телефона, не говоря уж о том, что при плохой связи он просто может не прогрузиться. Это гибкость как минимум.
26 Mar 2021 at 8:15 | Open on friends.deko.cloud
Винсент

@shuro @cats-shadow Ну дык это уже конкретные требования к гую. Но сама технология ведь позволяет?)

26 Mar 2021 at 8:20 | Open on activism.openworlds.info
Александр replied to Винсент
@Vincent @cats-shadow Технологии много чего формально позволяют, вопрос в их фактической пригодности и удобстве.

Лучше не практиковать фанатизм и делить их на расово верные и ненужные, а выбирать инструмент применительно к ситуации.
26 Mar 2021 at 8:29 | Open on friends.deko.cloud
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka А говорить что гуй для отладки не нужен глупость, вдруг я захочу пошаманить с настройками самого серва через гуй с чужого устройства.

26 Mar 2021 at 7:43 | Open on activism.openworlds.info
Iron Bug
@shuro @grishka @Vincent он появился в маздае. вот это я хорошо помню. когда я его увидела, я была поражена ужасностью его вида и не поняла, зачем это. и я так до сих пор и не понимаю.
26 Mar 2021 at 10:15 | Open on friendica.ironbug.org
Iron Bug
@shuro @grishka @Vincent это был маздай 3.1. мы потыкали-потыкали и перешли в консоль.
26 Mar 2021 at 10:15 | Open on friendica.ironbug.org
Michael [Кошак] Skolsky (R1BLH)
@Александр
У профессионального ПО дружелюбности вообще нет - там на первом месте эффективность, на втором удобство для обученного профессионала.
Всё так, да. Я б ещё стабильность добавил вторым пунктом.
25 Mar 2021 at 22:27 | Open on hub.cats-home.net
Александр
@cats-shadow Да, я имел в виду "эффективность решения поставленной задачи".

Стабильность там тоже роль играет, где-то она абсолютно критична, где-то несколько менее важна. Есть довольно много решений, построенных по принципу линкора: "одну башню снесло - три осталось" :))
26 Mar 2021 at 6:57 | Open on friends.deko.cloud
Iron Bug
@shuro @cats-shadow это сейчас в говнософте такие решения. стабильность работы - это базовое требование к софту. а криворукие макаки, которые не умеют писать код, придумывают всякие докеры, рестарты и прочее. нормальный код должен работать круглосуточно, без сбоев.
26 Mar 2021 at 10:24 | Open on friendica.ironbug.org
Александр
@iron_bug @cats-shadow Веяние времени, да.

Хотя, это ведь не обязательно софт - может канал связи лечь, например.

Банкоматы с тремя разными модемами - это тоже оно. Один отпал - два осталось.

Пуленепробиваемым решением было бы подключить банкомат двумя независимыми наземными каналами, но это дорого, поэтому так.
@iron_bug @cats-shadow Веяние времени, да.

Хотя, это ведь не обязательно софт - может канал связи лечь, например.

26 Mar 2021 at 11:44 | Open on friends.deko.cloud
Iron Bug
@shuro @cats-shadow канал просто так, без причины, не падает. это тоже где-то криворукие макаки сидят.
26 Mar 2021 at 11:52 | Open on friendica.ironbug.org
Александр
@iron_bug @cats-shadow Не всех макак можно контролировать :)

Могут кабель выкопать случайно, может что-то сгореть (иногда в буквальном смысле), могут украсть оборудование, может возникнуть стойкая помеха, "на пути радиоканала внезапно построили дом", забыли заплатить и так далее.

А заказчику это неинтересно всё, ему надо чтоб работало :)
@iron_bug @cats-shadow Не всех макак можно контролировать :)

Могут кабель выкопать случайно, может что-то сгореть (иногда в буквальном смысле), могут украсть оборудование, может возникнуть стойкая помеха, "на пути радиоканала внезапно построили дом", забыли заплатить и так далее.
26 Mar 2021 at 11:58 | Open on friends.deko.cloud
Iron Bug
@shuro @cats-shadow это смотря что считать "дружелюбностью". у меня вот "дружелюбность" - это возможность всё править в конфигах и работать через ssh. если что-то надо делать через гуй - это враждебный интерфейс, который тормозит, жрёт ресурс и мешает работать.
26 Mar 2021 at 10:21 | Open on friendica.ironbug.org
Iron Bug
@shuro @cats-shadow ну и ещё до кучи собирать софт для консоли куда проще и приятнее, чем мудёхаться с гуями. в гуях что ни библиотека - то море зависимостей и сплошной жир.
26 Mar 2021 at 10:22 | Open on friendica.ironbug.org
Go Up