Email or username:

Password:

Forgot your password?
Винсент

@rf Как же бесят линуксоиды с их юношеским максимализмом, нетерпимостью к простым смертным и их наплевательским отношением к желаниям потребителя

57 comments
Григорий Клюшников

Скорее с непониманием крайней важности адекватных умолчаний и наличия стандартов. Десктопный линукс — это куча отдельных частей и немного синей изоленты. И это видно каждый момент, когда ты им пользуешься. А иногда оно на эти части самопроизвольно разваливается.

Я, вроде бы, программист, и понимаю, как вещи работают, но мне больше нравятся операционные системы, которыми можно просто пользоваться, а не копаться в конфигах половину времени.

Винсент

@grishka Меня раздражает что эти перцы считают что сервера должны быть доступны лишь сисадминам, и лишь тем которые юзают линь, и лишь тем кто дрочится с консолькой. Они прилагают огромные усилия чтобы максимально усложнить порог вхождения. Создавая на свои услуги искуственный спрос

Александр
@grishka @Vincent Раньше я тоже вот так думал, потом понял, что всё проще: это банальная нехватка ресурсов. СПО пишется энтузиастами, почти всегда бесплатно (хотя, что-то крупное могут писать и под гранты или под эгидой корпораций, что тоже не всегда хорошо кончается).

Поэтому до красивостей руки не доходят. Иногда и до доведения до ума руки не доходят. Поэтому к требующим этого здесь и сейчас развивается некоторая нетерпимость.

Прогресс при этом всё же есть - та же Убунта или Минт встают на среднестатистическую систему влёт и вполне дружелюбны в процессе.

Что касается серверного ПО, то оно никакое к пользователю не дружелюбно. Выше там Эксченж упомянули - ну вот поставь себе и добейся чтоб работало :) В командную строку слазить придётся, кстати. Или там IIS (веб-сервер) поставь с минимальной настройкой. У профессионального ПО дружелюбности вообще нет - там на первом месте эффективность, на втором удобство для обученного профессионала.
@grishka @Vincent Раньше я тоже вот так думал, потом понял, что всё проще: это банальная нехватка ресурсов. СПО пишется энтузиастами, почти всегда бесплатно (хотя, что-то крупное могут писать и под гранты или под эгидой корпораций, что тоже не всегда хорошо кончается).
Iron Bug
@shuro @grishka @Vincent это никакая не "нехватка ресурсов". просто программисты работают на энтузиазме и пишут софт для себя. а для себя гуй никто писать не станет. я вот терпеть не могу гуй и не хочу ничего с ним писать. нафиг-нафиг. только консоль. это удобно, практично и эффективно. и среди программистов очень мало желающих дрочиться с юзерскими интерфейсами. это уныло и главное - это не нужно.
Iron Bug
@shuro @grishka @Vincent я вот по возможности избегаю софта, в котором что-то настраивается через гуй. единственный нормальный способ - конфиги и командная строка. собственно, у меня кроме браузера всё остальное - консоль. я бы и браузер в консоли запускала, но некоторые сайты так не работают. я помаленьку пишу свою реализацию ActivityPub для консоли. я хочу отвязаться от браузера по максимуму, чтобы уже убрать с компа всякий жир в виде графики.
Александр
@iron_bug @grishka @Vincent Если бы графический интерфейс не был нужен, он бы не появился :) Где-то удобнее графика, где-то консоль.

Да и не только о гуе речь - например, качество тех же манов зачастую оставляет желать. И я не думаю, что авторы специально народ путают, просто причёсывать документацию некогда и лень. Кому непонятно, тот пусть и исправляет.

Аналогично с некритичными багами, которые могут жить годами. Взять вон те же суммы из долларов во Френдике. Ты ж не думаешь, что разработчикам этот баг нравится? Я его засабмитил, описал условия возникновения, симптомы, все порадовались и положили его в долгий ящик, так как сейчас другие дела есть. Когда-нибудь пофиксят.
@iron_bug @grishka @Vincent Если бы графический интерфейс не был нужен, он бы не появился :) Где-то удобнее графика, где-то консоль.

Да и не только о гуе речь - например, качество тех же манов зачастую оставляет желать. И я не думаю, что авторы специально народ путают, просто причёсывать документацию некогда и лень. Кому непонятно, тот пусть и исправляет.
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Потом интерфейс дает дорогу в эту сферу людям которые по тем или иным причинам не могут или не хотят в терминал

Александр
@iron_bug @grishka @Vincent Ну, "не хотеть в терминал" не менее странно, чем "не хотеть в гуй" :) Есть инструменты, ими можно пользоваться. Терминал часто действительно удобен и там какой-то особой уличной магии нет.

Просто качественный гуй обычно нагляднее и он удобнее там, где эта самая наглядность важна. Например, есть у тебя расписание резервного копирования и там штук сто заданий. В гуй посмотрел и видишь сразу, что сейчас выполняется, что следующим пойдёт, где нахлёст, где окна.

С другой стороны, где нужно одну команду отправить - там гуй нафиг не нужен. Как экстремальный пример - команды типа ping :) Для них тоже можно гуевые обёртки поискать, но они даже самому глухому чайнику не нужны.
@iron_bug @grishka @Vincent Ну, "не хотеть в терминал" не менее странно, чем "не хотеть в гуй" :) Есть инструменты, ими можно пользоваться. Терминал часто действительно удобен и там какой-то особой уличной магии нет.

Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Не хотеть в терминал означает что:
А) он зависим от определенных условий, которые тебе не подходят ( ну например у тя весь софт на винде а это говно требует лини )
Б) он требует выучить слишком большой пласт информации, и результат не оправдывает вложенные тобой усилия.

Александр
@iron_bug @grishka @Vincent А - это я не понял. Какие там зависимости? Уж консольку-то как раз можно на чём угодно запустить, даже на телефоне.

Б - вот тут, как мне кажется, у тебя не совсем правильный подход. Попробуй взглянуть на проблему иначе: у тебя есть задача, тебе нужно её решить, для этого нужны знания. Какой инструмент при этом будет - не суть важно же, это сугубо вопрос удобства в конкретной ситуации.

Скажем, надо тебе сменить пароль на учётке. На удалённой Винде можно нажать кнопку "Пуск", там ткнуть в значок профиля, там выбрать менюху параметров и найти в ней. На удалённом линухе можно набрать в терминале passwd.

В обоих случаях нужно знать куда нажать, а самое главное - нужно знать зачем тебе это надо :)
@iron_bug @grishka @Vincent А - это я не понял. Какие там зависимости? Уж консольку-то как раз можно на чём угодно запустить, даже на телефоне.

Б - вот тут, как мне кажется, у тебя не совсем правильный подход. Попробуй взглянуть на проблему иначе: у тебя есть задача, тебе нужно её решить, для этого нужны знания. Какой инструмент при этом будет - не суть важно же, это сугубо вопрос удобства в конкретной ситуации.
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Я уже приводил как-то пример с прошивкой телефонов. И то почему терминал идет нахуй.

Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Правда? На винде пойдет линуксовский терминал? Ты серьезно?

Александр replied to Винсент
@iron_bug @grishka @Vincent Конечно, на Винде всё это есть. На ней же куча народа сидит. Putty самый популярный клиент, наверное.

И почему терминал "линуксовый"? Под терминалом обычно понимают доступ по SSH, он много где имеется. Например, куча сетевого оборудования настраивается через него.
> Вот только на практике научить чувака с улицы гую легче, чем терминалу.Повторюсь, что учат не гую или терминалу (чему там учить-то? как на клавиатуре набирать или мышкой двигать?), учат конкретным задачам. Скажем, "куда-то делось место на диске, надо выяснить куда и почистить" или "есть почтовый сервер, надо добавить туда новый домен" или "есть служба веб-сервера, надо поменять ему настройки и перезапустить".

И я бы не сказал, что тут всё однозначно. Где-то проще одним способом, где-то другим. Часто конкретной задаче проще обучить как раз через терминал, так как достаточно скинуть список конкретных команд, а не высылать стопку скриншотов с видео, причём внешний вид ещё будет отличаться в зависимости от языка, версии, "тем оформления", разрешения экрана... :)
@iron_bug @grishka @Vincent Конечно, на Винде всё это есть. На ней же куча народа сидит. Putty самый популярный клиент, наверное.

И почему терминал "линуксовый"? Под терминалом обычно понимают доступ по SSH, он много где имеется. Например, куча сетевого оборудования настраивается через него.
Винсент replied to Александр

@shuro @iron_bug @grishka Ты не понял самого посыла. Суть в том что навыки кликанья курсорчиком по иконкам, и вписывание туда каких-то параметров людям плохо ладящим с техникой обычно легче дается.
Под линуксовым терминалом я имел в виду все что не дефолтная командная строка windows.

Александр replied to Винсент
@iron_bug @grishka @Vincent А в чём разница линуксовой и виндовой консоли в плане удобства? По-моему примерно одна и та же фигня. Ещё в Винде Powershell есть.

Что касается навыков - я же говорю, зависит от задачи. Банально от количества действий и наглядности. Скажем, если надо заполнить какую-то форму с множеством параметров, то это по-любому проще в графическом виде, даже для профессионала. Если можно отправить короткую команду, то удобнее сделать это командой, а не лезть кликать через пять окон. Если не знаешь как что-то сделать, то не поможет ни первое, ни второе.

Пользователи привыкли к графике, так как большинство их задач именно графические - всякие там офисы-браузеры. Администраторы склоняются к терминалам, так как их задачи удобнее решаются там. Но это не высечено в камне. О чем тут спорить-то? :)
@iron_bug @grishka @Vincent А в чём разница линуксовой и виндовой консоли в плане удобства? По-моему примерно одна и та же фигня. Ещё в Винде Powershell есть.

Что касается навыков - я же говорю, зависит от задачи. Банально от количества действий и наглядности. Скажем, если надо заполнить какую-то форму с множеством параметров, то это по-любому проще в графическом виде, даже для профессионала. Если...
Винсент replied to Александр

@shuro @iron_bug @grishka Изначально я негодовал насчет того что очень воинственное сообщество красноглазиков делает не доступными для простых смертных многие функции. Как на стадии разработки, так и в банальных гайдах / документации. А если ты спросишь у них альтернатив. Они еще и обоссут доказывая что терминал нужен всем и везде.

Iron Bug replied to Винсент
@shuro @grishka @Vincent ты пришёл в чужую систему и начал что-то требовать? логично, что тебя послали.
хочешь - пиши сам. код открыт. никаких проблем. не можешь писать - не воняй.
Винсент replied to Александр

@shuro @iron_bug @grishka Я полагаю там команды по разному выглядят или я не прав? И powershell я отношу уже к продвинутым консолькам. Это все же не дефолтный CMD

Gamercat replied to Винсент
@Vincent @shuro @iron_bug @grishka Винсент ты вообще умеешь гуглить? или тебя в гугле и яндексе,duckduckgo одновременно? (сука зачем я читаю этот тред)Если забанили вот https://searx.space/ публичные инстанты searx иди гугли и не ной про "мне рекламят всякий шлак требующий линя и терминала"(сука это гениально когда yunohost это тоже линукс),"многие предпочитают напротив урезать функционал для простых смертных, создавая элиту "продвинутых" пользователей." и да без компромисных решений не бывает, ты изучаешь с тем чем ты работает или пользуешься с говнософтом с хуевым UI и малым функционалом, не смотря на "интернет революцию" когда любой даун может сейчас на каком-то вк написать "линь говно"(хотя смешно когда все сервера работают на линуксе), но это не значит что можно без мозгов взломать пентагон (если было б именно так то случилась ядерная война по приколу),ты в первую очередь работаешь с техникой и значит должен знать как это работает
@Vincent @shuro @iron_bug @grishka Винсент ты вообще умеешь гуглить? или тебя в гугле и яндексе,duckduckgo одновременно? (сука зачем я читаю этот тред)Если забанили вот https://searx.space/ публичные инстанты searx иди гугли и не ной про "мне рекламят всякий шлак требующий линя и терминала"(сука это гениально когда yunohost это тоже линукс),"многие предпочитают напротив урезать функционал для простых смертных, создавая элиту "продвинутых" пользователей." и да без компромисных решений не бывает, ты...
Винсент replied to Gamercat

@Gamercat @iron_bug @shuro @grishka Юнохост это круто, но его я в поисковиках не находил спасибо за рекомендацию, насчет в гугле забанили и тд, это кстп правда. А насчет рекомендуют, ну спрашивал знающих на том же Anivisual discord(е) кто там был понимает о чем я. А мне шлак начали впаривать XD

Винсент replied to Gamercat

@Gamercat @iron_bug @shuro @grishka Про searx знаю, а еще про yacy, qwant, metager и пр.

Винсент replied to Александр

@shuro @iron_bug @grishka по опыту скажу что обычно сотрудники и putty с ssh нахуй шлют. Ибо кривое говнецо, не менее криво обьясняемое сотрудникам

Monsieur Qoticheque replied to Винсент
@Vincent @shuro ну тащемта, есть WSL, есть (хоть уже и мёртвый) babun, Cygwin итд итп.
Винсент replied to Monsieur

@Witcharrr @shuro К тому-же софт с лини это запустить все еще не позволит. Или я ошибаюсь?

Александр replied to Винсент
@Vincent @Witcharrr Смотря какой, в целом - позволит. На практике это обычно не нужно (я не придумал зачем мне это нужно, по крайней мере).
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Вот только на практике научить чувака с улицы гую легче, чем терминалу.

Винсент

@shuro @iron_bug @grishka А про калечную документацию к программингу и серверостроению это в точку.

Винсент

@shuro @iron_bug @grishka Но вообще самое большое преимущество гуя в том, что его можно запустить где угодно, где есть интернет. Скажем есть у меня доступ к чужому компу хочу зайти на свой серв. Но по тем или иным причинам сосу хуй например тот-же syncthing не запускается и все. Сосу хуй. В то же время ввел адрес сайта в строку. И вуаля. Крайне круто

Michael [Кошак] Skolsky (R1BLH)
@Винсент
Но вообще самое большое преимущество гуя в том, что его можно запустить где угодно, где есть интернет. Скажем есть у меня доступ к чужому компу хочу зайти на свой серв.
У меня есть телефон и я могу зайти в консоль домашнего сервера с любого места, где есть интернет. :)
Винсент

@cats-shadow Вопрос в том будет ли тебе польза от захода с телефона?

Александр
@Vincent @cats-shadow Ну, представь, что ты где-нибудь в дороге или на отдыхе и тут у тебя какая-то мелкая проблема возникла :)

Далеко не всякий гуй будет выглядеть нормально на экране телефона, не говоря уж о том, что при плохой связи он просто может не прогрузиться. Это гибкость как минимум.
Винсент

@shuro @cats-shadow Ну дык это уже конкретные требования к гую. Но сама технология ведь позволяет?)

Александр replied to Винсент
@Vincent @cats-shadow Технологии много чего формально позволяют, вопрос в их фактической пригодности и удобстве.

Лучше не практиковать фанатизм и делить их на расово верные и ненужные, а выбирать инструмент применительно к ситуации.
Винсент

@shuro @iron_bug @grishka А говорить что гуй для отладки не нужен глупость, вдруг я захочу пошаманить с настройками самого серва через гуй с чужого устройства.

Iron Bug
@shuro @grishka @Vincent он появился в маздае. вот это я хорошо помню. когда я его увидела, я была поражена ужасностью его вида и не поняла, зачем это. и я так до сих пор и не понимаю.
Iron Bug
@shuro @grishka @Vincent это был маздай 3.1. мы потыкали-потыкали и перешли в консоль.
Michael [Кошак] Skolsky (R1BLH)
@Александр
У профессионального ПО дружелюбности вообще нет - там на первом месте эффективность, на втором удобство для обученного профессионала.
Всё так, да. Я б ещё стабильность добавил вторым пунктом.
Александр
@cats-shadow Да, я имел в виду "эффективность решения поставленной задачи".

Стабильность там тоже роль играет, где-то она абсолютно критична, где-то несколько менее важна. Есть довольно много решений, построенных по принципу линкора: "одну башню снесло - три осталось" :))
Iron Bug
@shuro @cats-shadow это сейчас в говнософте такие решения. стабильность работы - это базовое требование к софту. а криворукие макаки, которые не умеют писать код, придумывают всякие докеры, рестарты и прочее. нормальный код должен работать круглосуточно, без сбоев.
Александр
@iron_bug @cats-shadow Веяние времени, да.

Хотя, это ведь не обязательно софт - может канал связи лечь, например.

Банкоматы с тремя разными модемами - это тоже оно. Один отпал - два осталось.

Пуленепробиваемым решением было бы подключить банкомат двумя независимыми наземными каналами, но это дорого, поэтому так.
@iron_bug @cats-shadow Веяние времени, да.

Хотя, это ведь не обязательно софт - может канал связи лечь, например.

Iron Bug
@shuro @cats-shadow канал просто так, без причины, не падает. это тоже где-то криворукие макаки сидят.
Александр
@iron_bug @cats-shadow Не всех макак можно контролировать :)

Могут кабель выкопать случайно, может что-то сгореть (иногда в буквальном смысле), могут украсть оборудование, может возникнуть стойкая помеха, "на пути радиоканала внезапно построили дом", забыли заплатить и так далее.

А заказчику это неинтересно всё, ему надо чтоб работало :)
@iron_bug @cats-shadow Не всех макак можно контролировать :)

Могут кабель выкопать случайно, может что-то сгореть (иногда в буквальном смысле), могут украсть оборудование, может возникнуть стойкая помеха, "на пути радиоканала внезапно построили дом", забыли заплатить и так далее.
Iron Bug
@shuro @cats-shadow это смотря что считать "дружелюбностью". у меня вот "дружелюбность" - это возможность всё править в конфигах и работать через ssh. если что-то надо делать через гуй - это враждебный интерфейс, который тормозит, жрёт ресурс и мешает работать.
Iron Bug
@shuro @cats-shadow ну и ещё до кучи собирать софт для консоли куда проще и приятнее, чем мудёхаться с гуями. в гуях что ни библиотека - то море зависимостей и сплошной жир.
Michael [Кошак] Skolsky (R1BLH)
@Александр @Винсент
Не, ребята, пойду я отсюда... А то на лице синяк уже скоро будет. :)
Винсент

@cats-shadow @shuro тоесть ты даже примера этой задачи привести не можешь да?

Michael [Кошак] Skolsky (R1BLH)
@Винсент
тоесть ты даже примера этой задачи привести не можешь да?
Могу. В системе радиосвязи Alenia было управление радиосредствами из консоли. Spectra MX920 контролируется и перестраивается из консоли.
И рулят подобным девчонки из радиобюро, те же офисные клерки, считай. Фактически телефонистки.
Винсент

@cats-shadow И более удобных для простых клерков решений на гуе для них нету?)

Александр
@Vincent @cats-shadow Так мы о клерках или всё же о технических специалистах? :)

Давай я тебе приведу пример "GUI против терминала" на примере своей практической задачи. Задача простая: есть кластер виртуальных серверов vCenter, там штук тридцать хостов. Есть хранилище. Когда подключаешь новый диск (операция довольно обыденная), то нужно поменять ему одну настройку, иначе будет работать неоптимально. Сделать это нужно для каждого сервера. Можно через гуй, можно через терминал.

Гуй: непрерывного кликанья минут на тридцать с риском нажать не туда

1. Открыть VCenter
2. Перейти в раздел Hosts
3. Выбрать хост и перейти на вкладку Configure
4. Перейти в подраздел Storage - Storage Devices
5. Найти нужный диск среди существующих (список около 50 штук)
6. Выбрать в свойствах настройки Multipathing, выставить параметр в окошке и нажать OK.
7. Повторить с шага 3 для каждого хоста из тридцати

Терминал: две(!) команды

Connect-VIServer -Server vсenter.domain
Get-VMhost | Get-ScsiLun -LunType disk | Where { $_.MultipathPolicy -eq "MostRecentlyUsed" } | Set-ScsiLun -MultipathPolicy "RoundRobin"

Какой вариант тебе больше нравится? Как думаешь, сталкивающиеся с такими задачами люди добровольно используют терминал или всё же их заставляют? :)
@Vincent @cats-shadow Так мы о клерках или всё же о технических специалистах? :)

Давай я тебе приведу пример "GUI против терминала" на примере своей практической задачи. Задача простая: есть кластер виртуальных серверов vCenter, там штук тридцать хостов. Есть хранилище. Когда подключаешь новый диск (операция довольно обыденная), то нужно поменять ему одну настройку, иначе будет работать неоптимально....
Винсент

@shuro @cats-shadow Ну 1 косяк конкретного гуя не заточенного под это скорее всего. А так да, тут терминал win. Правда тут мастодон эти команды в 5 строк текста сжал )

Александр
@Vincent @cats-shadow Нет, интерфейс там как раз под это заточен. Только под это и заточен, собственно.

Но это общая проблема всех графических интерфейсов - когда функций очень много и объектов тоже, использование становится неудобным. И тогда начинает рулить командная строка.

Есть и другие ситуации - когда нужно указывать много параметров, удобнее делать это в форме. Например, для отслеживания почты в Exchange GUI не предусмотрен, поэтому я себе написал инструмент с графикой - так как набирать команды по двести символов длиной несколько напрягает, особенно, если надо многократно вносить правки где-нибудь в середине.

В общем, есть задачи, есть инструменты. Лучше осваивать самые разные, они все пригодятся :)
@Vincent @cats-shadow Нет, интерфейс там как раз под это заточен. Только под это и заточен, собственно.

Но это общая проблема всех графических интерфейсов - когда функций очень много и объектов тоже, использование становится неудобным. И тогда начинает рулить командная строка.
Винсент

@shuro @cats-shadow Под это не заточен, я подразумеваю что конкретно в этом интерфейсе добавление дисков не в приоритете

Go Up