Email or username:

Password:

Forgot your password?
Top-level
Шуро

@ludivokrug Вот, я именно про это. Тогда я говорил абсолютно то же самое, причём вполне искренне.

Хочется, конечно, сказать, что "жизненный опыт был ещё не тот, чтобы к тоненько ещё тренькающим звоночкам суметь прислушаться", а сейчас совсем другое дело, но и это тоже было.

Может быть, мы вспомним этот диалог ещё через несколько лет, если не возникнет повода вспомнить раньше - но будем оптимистами :)

38 comments
kurator88

@ludivokrug

Вырос разлюбил :blobcat: жду возвращения @shuro в лоно государственников к пенсии :blobcatgoogly:

Шуро

@ludivokrug @kurator88 > лоно государственников

Не исключаю совсем. Тут ведь ещё одна интересная цикличность наблюдается.

Горбачёв с точки зрения моей бабушки пятнистый чёрт, который всё развалил и вообще почти предатель Родины.
Ельцин с точки зрения моих родителей Беня-алкаш, который всё развалил и вообще почти предатель Родины.
???

Не знаю куда именно свернёт курс, продолжит дальше заглубляться, вывернем к ПРБ или наоборот дивному ужоснаху, но готов поспорить на вино, что через несколько лет или раньше после ухода ВВП ждёт абсолютно та же судьба. И поделом с моей точки зрения. Свои достижения у него были, но про них не вспомнят.

И когорте государственников как было норм до сих пор - так и будет. Возможно, я буду с ними солидарен :)

@ludivokrug @kurator88 > лоно государственников

Не исключаю совсем. Тут ведь ещё одна интересная цикличность наблюдается.

Горбачёв с точки зрения моей бабушки пятнистый чёрт, который всё развалил и вообще почти предатель Родины.
Ельцин с точки зрения моих родителей Беня-алкаш, который всё развалил и вообще почти предатель Родины.
???

kurator88

@shuro @ludivokrug

>готов поспорить на вино

Выйдет новый президент и публично осудит путяру ?

sattellite

@kurator88 ну тут такой момент, что из него уже реально сделали культ. Так что придется этот культ разоблачать, наверное. @shuro @ludivokrug

kurator88

@sattellite @shuro @ludivokrug однажды я увижу искренних путинистов но пока я таких не встречал. С одной стороны я вижу много государственников а с другой вижу много антипутинистов(культ со знаком минус)

Lex Publica
@sattellite @shuro @kurator88 а где сделали культ? В смысле, кто сделал? Вокруг себя не вижу, но у меня вполне конкретный такой пузырь.
sattellite

@ludivokrug у меня разброс в кругах общения большой и я вижу, что:
- «вы не понимаете сколько он для нас сделал» в возрасте 60+
- «если не он, то кто?» в возрасте 30-60
- «в такое тяжелое время только он нам и нужен» в возрасте 20-80
- «ну как бы только он (без объяснений)» в возрасте 20-30
- «если ты не за него, то ты предатель» в возрасте 30-50, подвинутые на сво

Периодами слышу «да когда ж его снимут?» и подобное, но в итоге приходим к «если не он, то кто?» или «я не буду голосовать».

В итоге все слои населения, с которыми я общаюсь видят в нем надежду. Из этого и делаю вывод, что он уже культовая личность, которая решит все проблемы и у нас и у соседей.
@shuro @kurator88

@ludivokrug у меня разброс в кругах общения большой и я вижу, что:
- «вы не понимаете сколько он для нас сделал» в возрасте 60+
- «если не он, то кто?» в возрасте 30-60
- «в такое тяжелое время только он нам и нужен» в возрасте 20-80
- «ну как бы только он (без объяснений)» в возрасте 20-30
- «если ты не за него, то ты предатель» в возрасте 30-50, подвинутые на сво

Lex Publica
@sattellite @shuro @kurator88 мммм
Я как то немного по-другому культ личности воспринимал.

Не когда "а все равно лучше никого нет", а когда " лучше быть просто не может".
Шуро

@sattellite @ludivokrug @kurator88 Фактически это оно и есть.

Когда в стране на 150 миллионов человек в течение двадцати лет никого лучше нет, а стандартные механизмы отбора при этом методично гасятся (напоминаю, что у тебя полинтернета заблокировано тем, лучше кого нет, и это только один из примеров) - это уже прямая декларация "лучше просто быть не может".

Иначе это даже логически как-то не сходится.

top.ofthe.top replied to Шуро

> > Фактически это оно и есть. Когда в стране на 150 миллионов человек в течение двадцати лет никого лучше нет

Ну, тут скорее не культ личности. Культ личности например можно наблюдать в Азербайджане, там в честь Гейдара Алиева много чего названо. А в РФ с этим получается забавная ситуация: совсем уж откровенным жополизством массы не занимаются, то и дело ворчат на качество жизни, но при этом когда доходит до политики, то сразу переклинивает на "всё равно все врут, остальные ещё хуже".

Так что тут скорее не культ личности, а масса осознаёт своё качество, понимая что среди неё всё остальное ещё хуже. И она права. Ну и возможно чувство справедливости тоже играет роль. Ведь справелдиво же всё, не?

> > Фактически это оно и есть. Когда в стране на 150 миллионов человек в течение двадцати лет никого лучше нет

Ну, тут скорее не культ личности. Культ личности например можно наблюдать в Азербайджане, там в честь Гейдара Алиева много чего названо. А в РФ с этим получается забавная ситуация: совсем уж откровенным жополизством массы не занимаются, то и дело ворчат на качество жизни, но при этом когда доходит до политики, то сразу переклинивает на "всё равно все врут, остальные ещё хуже".

sattellite

@ludivokrug да, это верное замечание. Но когда люди не понимают зачем нужна сменяемость власти и что, не дав другим показать себя, мы в итоге и не увидим никого, кто мог бы быть лучше. То есть неявное восхваление его достижений, боязнь перемен и прочие уловки как раз и создают из него того самого, лучше которого пока и не видно.

@shuro @kurator88

Шуро

@ludivokrug @kurator88 Будет как с прошлыми.

Публично, может, и не осудят и даже сделают Путин-центр, который патриоты будут призывать закрыть, а новые политики будут говорить "вы что, хотите как при Путине? забыли дветысячидвадцатые?" Ну и кличка, конечно, появится, в принципе, уже несколько прилипло.

Впрочем, может, и публично осудят, кто знает. Но не хотелось бы, так как в благополучный переворот верится слабо, нам только ещё большего пиздеца не хватает.

Lex Publica
@shuro @kurator88 а за что конкретно?

К Горбачеву претензии понятны.
К Ельцину тоже.

А к Путину какие-такие претензии, которые перекроют закрытие вопроса на Кавказе, Крым и Донбасс?

Я если что, могу на брать кучу всякого, но понимаю, что сильнее всего его будут помнить по нескольким ключам:

1) "она утонула"
2) "мочить в сортире"
3) "Крымнаш"
4) пока я у власти конституцию (песионный возраст) менять не будем"
5) "этот год был трудным"

Собсно, там прям сильного негатива в духе "все проебал" не видно. Скорее "ленивый был". Но это не тянет на развенчание культа личности.
@shuro @kurator88 а за что конкретно?

К Горбачеву претензии понятны.
К Ельцину тоже.

Шуро

@ludivokrug @kurator88 На Кавказе вопрос не закрыт, а заметён под ковёр и он там вовсю шевелится. Там уже местами федеральное законодательство не действует. Это "не был ленив", а Третья Чеченская в перспективе.

Развитие, в целом, проёбано чуть менее, чем полностью. Косвенно это хорошо показывают специальные военные успехи и всё с ними связанное. Спасибо, что хоть еда теперь есть и нефтегаз, но, в целом, за двадцать лет пар ушёл в свисток.

Украинский конфликт, начиная с Крыма, тоже целиком его. И, я уверен, завершение ничего хорошего нам не принесёт.

И самое главное даже не это всё, а насаждаемая деградация общества в целом. Мы долго держались, но в фашизм всё-таки скатываемся. Это всё крайне печально.

Но, как я уже сказал, это вопрос ценностей. Бесполезно объяснять почему цензура или отсутствие свободы слова - это плохо. Если человек способен к рефлексии, то со временем домыслит сам, если же нет - иногда помогает ряд соприкосновений с реальностью.

@ludivokrug @kurator88 На Кавказе вопрос не закрыт, а заметён под ковёр и он там вовсю шевелится. Там уже местами федеральное законодательство не действует. Это "не был ленив", а Третья Чеченская в перспективе.

Развитие, в целом, проёбано чуть менее, чем полностью. Косвенно это хорошо показывают специальные военные успехи и всё с ними связанное. Спасибо, что хоть еда теперь есть и нефтегаз, но, в целом, за двадцать лет пар ушёл в свисток.

kurator88

@shuro @ludivokrug метрики спора туманные.

Вот сколько сейчас говорящих голов с регалиями говорят 'хотите как в 90' ?

Либо скурпулезно описывать как сейчас чтобы потом сравнить либо выбрать 3 секундантов чтобы они потом в будущем приняли решение чья ставка сыграла.

Шуро

@ludivokrug @kurator88 Есть опросы общественного мнения. Например, к ЕБН сейчас положительно относятся в пределах 10%, а негативно 50%. У Горбачева примерно та же история. Результаты и интерпретации немного варьируются, но картина схожа.

У Пути сейчас одобрение около 80%, причём половина ещё и ярко выражена (симпатия или восхищение).

Я вот уверен, что через три года или ранее после его реального штатного ухода (а не как с Димоном) одобрение свалится до 20% или менее, а доля отрицательных оценок будет 40% или больше.

@ludivokrug @kurator88 Есть опросы общественного мнения. Например, к ЕБН сейчас положительно относятся в пределах 10%, а негативно 50%. У Горбачева примерно та же история. Результаты и интерпретации немного варьируются, но картина схожа.

У Пути сейчас одобрение около 80%, причём половина ещё и ярко выражена (симпатия или восхищение).

kurator88

@shuro @ludivokrug

>Я вот уверен, что через три года или ранее после его реального штатного ухода (а не как с Димоном) одобрение свалится до 20% или менее, а доля отрицательных оценок будет 40% или больше.

вот тут можем зафиксироваться, нормальная метрика

деньги сейчас переводим третьему лицу или как ?

Шуро

@ludivokrug @kurator88 Зачем, ведь и лицо может не дожить или морфировать непонятно во что, и деньги могут стать непонятно какие.

Думаю, нотариально заверенного скриншота и напоминания достаточно.

kurator88 replied to Шуро

Предмет спора
- В течении 5 лет после прекращения работы Путина В.В. в роли президента РФ появится статистика что количество негативных россиян которые к нему относятся более 40%

Спор идет на бутылку вина либо сумму в крипте менее 11$ по текущему курсу (18.03.2024)

@shuro правильно ?

@ludivokrug

Шуро replied to kurator88

@ludivokrug @kurator88 Да, подписываюсь :)

Ну, с поправкой, что "россиян, негативно его оценивающих", "негативные россияне" звучат странновато.

Max replied to Шуро

@shuro @ludivokrug @kurator88

Добавьте что не просто появится статистика, а что появится именно репрезетативная статистика.

Статистику можно любую нарисовать, если знать как. Если ограничить репрезентативность выборки зарубежными жителями - то и сейчас можно такую статистику рисовать.

top.ofthe.top replied to Шуро

Забыли уточнить через какой срок после Пyтинa. Например первые его два срока никакого особо массового хейта в адрес Eльцинa не было, он откуда-то возник уже в десятых годах, когда пропаганда взяла на вооружение разжигание ненависти среди масс.

Кот Мисимы replied to kurator88

@kurator88 вписываюсь наблюдателем в Спор,
анализируем, мониторим :blobcatbusiness: @shuro @ludivokrug

kurator88 replied to Кот

@misimacat @shuro @ludivokrug

Спасибо, я боюсь потерять сервер и испор. Записал себе в блокнотие но лучше иметь наблюдателя всегда.

ZD915

@shuro хм. Столько недовольных Ельциным? На возрастные категории бы глянуть, чтобы не получилось как с "поклонниками СССР", родившимися уже после его развала.

У меня простой kpi. При Брежневе мне жилось хуже, чем при Горбачеве. При Горбачеве хуже, чем при Ельцине. Значит, мне их винить не в чем, они сделали мою жизнь лучше

@ludivokrug @kurator88

Шуро

@zd915 @ludivokrug @kurator88 У меня в начале двухтысячных сломали дверь в квартиру украли имущество из нее.

В целом, я жил до начала двухтысячных хуже, чем после.

По твоему KPI воры сделали мою жизнь лучше.

ZD915 replied to Шуро

@shuro у тебя было имущество, которое можно было красть. И квартира. Своя, как я понимаю.

Да, по сравнению с 70, когда самым ценным в служебной общаге был подстольный холодильник, в 80х жилось лучше. Плюнь в лицо тому, кто будет врать про "черная икра была доступной", доступным был винегрет из отдела кулинарии гастронома, по 17 копеек за кг. Остальное доступным не было. Кино по 20 и 50 копеек за билет, отвратительный по качеству хлеб и почти пустые полки продуктовых магазинов. (украина, да). На рыбалку ходили не бухать, а чтобы хоть что-то пожрать поймать.

Сравнивая с 80ми, когда ценных вещей в служебной же, но уже коммунальной комнате (отдельная история со взяткой примерно в пятимесячный доход, без нее многие ждуны бесплатных квартир так и не уехали из общаги никогда), был чб телевизор "темп", и секретер от чешской стенки. Холодильник перестал быть большой ценностью, "Юрюзань" можно было оставлять в общей кухне, но соседи пиздили продукты.

В 90х появилась машина (советская, импортные это у бандюков и кооператоров, либо убитая в хлам и с зияющими дырами праворулька лет 30), квартира (успел чудом поменять комнату с доплатой в виде машины, до того, как цены на недвигу взлетели), а вот телевизор со стенкой перестали быть ценностью. Телевизор стал цветным. В 80х цветной телевизор стоил как полгода зарплат, и не жрать при этом.

Машину к слову пытались несколько раз угнать, и меня разок грабили. Физическая сила против ствола не играет, почему-то.
Стало реальным заработать трудом, и довольно прилично. Компьютер появился. Несбыточная мечта всего СССР. Хотя в очереди на "БК-0010" я стоял. Не выстоял :)

К концу 90х у меня уже было что красть. И оглядываясь на 80е, о такой богатой жизни я и мечтать не мог при Брежневе. Уровень жизни первого секретаря обкома брежневской поры, если не лучше.

Про "при Путине" уже ничего не могу сказать. Уехал, и к тому времени в РФ появлялся очень редко. Был в 2023. Да, впечатления "ахренеть как похорошела жизнь в России". Второе впечатление "Милов, Кац, и прочие люди, которым я верил, и которые складно говорили про почти умершую Россию, они унылые лгуны".

Как-то так выглядит мой KPI, если очень коротко.

@ludivokrug @kurator88

@shuro у тебя было имущество, которое можно было красть. И квартира. Своя, как я понимаю.

Да, по сравнению с 70, когда самым ценным в служебной общаге был подстольный холодильник, в 80х жилось лучше. Плюнь в лицо тому, кто будет врать про "черная икра была доступной", доступным был винегрет из отдела кулинарии гастронома, по 17 копеек за кг. Остальное доступным не было. Кино по 20 и 50 копеек за билет, отвратительный по качеству хлеб и почти пустые полки продуктовых магазинов. (украина, да). На рыбалку...

ZD915 replied to Шуро

@shuro перечитал, понял, что упустил очень важную деталь.
Переезд с украины в россию, как только институт прописки канул в лету, и стало возможным купить жилье, и там жить.

Взятка для получения московской прописки в 80х была "от 50 тысяч рублей". Мне называли 56 тысяч, когда я пару раз интересовался. Зарплата в месяц 120, не тысяч. У инженеров "почтовых ящиков" больше, но я в их число не входил. Так что при СССР мне переезд не грозил. Может, по браку. Что маловероятно.

Все 90е, когда я приезжал к оставшимся на украине родственникам, я видел лютую нищету, и дичайшую коррупцию. Везде. В конце девяностых, когда я в последний раз навестил украину перед уездом, люди жили практически так же, как в конце СССР. "Отдохнул, погулял, трахнул всех симпатичных соседок, на остатки денег могу купить у вас тут квартиру. Или две". Это примерная разница уровня жизни РФ и украины тех времён. А я был обычным железячником, не коммерсом.

Так что да, Ельцин совершенно точно сделал мою жизнь лучше. Лучше, чем Кучма, как минимум .

@ludivokrug @kurator88

@shuro перечитал, понял, что упустил очень важную деталь.
Переезд с украины в россию, как только институт прописки канул в лету, и стало возможным купить жилье, и там жить.

Взятка для получения московской прописки в 80х была "от 50 тысяч рублей". Мне называли 56 тысяч, когда я пару раз интересовался. Зарплата в месяц 120, не тысяч. У инженеров "почтовых ящиков" больше, но я в их число не входил. Так что при СССР мне переезд не грозил. Может, по браку. Что маловероятно.

top.ofthe.top

> > Выйдет новый президент и публично осудит путяру ?

Вряд ли Aдaм Paмзaнoвич будет это делать ))

Lex Publica
@shuro

> Тогда я говорил абсолютно то же самое, причём вполне искренне.


Мне вот интересно, почему ты расставил акценты именно так.

Мол, почему это эволюция к лучшему, а не деградация.

Мое мнение, наоборот, выросло из опыта. Я понимаю, что перемены - это не когда ты где-то гордо брыкаешься в бессмысленной попытке доказать себе свое существование, а когда ты годами работаешь над ними в коллективе единомышленников и ставишь цель не в публичности, а в самих переменах.

Когда ты не рушишь, а созидаешь.

А сейчас выбор стоит между "не разваливать то, что осталось" и "развалить все нахрен просто потому".

Меня второе не устраивает больше. Оно не оставляет шанса на то, чтобы создать созидающую силу.
@shuro

> Тогда я говорил абсолютно то же самое, причём вполне искренне.


Мне вот интересно, почему ты расставил акценты именно так.

Шуро

@ludivokrug Не хочу показаться занудой более чем я есть, но и это всё тоже оттуда :) "не разрушать", "а что они сделали и чего добились", "хотели бы - убили бы", "ну умер и умер", "она утонула"...

В моём мировоззрении текущий курс ведёт к деградации. И я лишь вспомнил, что это самое моё мировоззрение сделало полный разворот, причём не слишком заметно для меня самого. Т.е. я, конечно, помнил, что когда-то голосовал за ВВП, но вот как себя ощущал, чем мыслил - тут пришлось дневник перечитать.

Я и не убеждаю тебя поменять взгляды, на меня такое тогда не действовало от слова совсем. Вероятно, ты тоже пройдёшь этот цикл и ценности поменяются. Или нет.

@ludivokrug Не хочу показаться занудой более чем я есть, но и это всё тоже оттуда :) "не разрушать", "а что они сделали и чего добились", "хотели бы - убили бы", "ну умер и умер", "она утонула"...

В моём мировоззрении текущий курс ведёт к деградации. И я лишь вспомнил, что это самое моё мировоззрение сделало полный разворот, причём не слишком заметно для меня самого. Т.е. я, конечно, помнил, что когда-то голосовал за ВВП, но вот как себя ощущал, чем мыслил - тут пришлось дневник перечитать.

Lex Publica
@shuro

Я не оспариваю, что текущий курс идет в деградацию, если что.

Я даже больше скажу, он чисто с научной точки зрения никуда больше вести и не может.

Вопрос в том, что альтернативу ему предлагают не долго плестись к этой деградации, а резво скакнуть сразу. Мол, ударимся об дно и все заверте...

А оно так не работает, на мой взгляд.

Мне стало интересно, как у тебя получилось стартануть оттуда, куда я пришел под сраку лет.

Но, похоже, что мы просто разными словами примерно одно и тоже пытаемся выдавить.
@shuro

Я не оспариваю, что текущий курс идет в деградацию, если что.

Я даже больше скажу, он чисто с научной точки зрения никуда больше вести и не может.
top.ofthe.top

> > текущий курс ведёт к

А плохо ли это для человечества в целом?

Шуро

@ludivokrug @top Там полчеловечества занимается тем же самым, к сожалению. И да, плохо, так как каждый прецедент укрепляет норму в целом.

Как частный пример - вон, наше DPI экспортировали в страны Латинской Америки. Насмотрелись как китайцы блокируют интернеты, как турки блокируют интернеты, как русские блокируют интернеты - нам тоже надо.

Занимались бы мы вместо этого чем-нибудь другим - вероятно, распространяли бы тоже что-нибудь более другое.

И так во всём. "Почему мы сделали эту неведомо дикую и античеловечную хероту? Ну, во-первых, это не мы, а они сами себя, во-вторых, они же там все нелюди, а, в-третьих, Буш это один раз сделал, Эдроган это два раза сделал, Талибан вообще постоянно делает - и что, нам нельзя?"

@ludivokrug @top Там полчеловечества занимается тем же самым, к сожалению. И да, плохо, так как каждый прецедент укрепляет норму в целом.

Как частный пример - вон, наше DPI экспортировали в страны Латинской Америки. Насмотрелись как китайцы блокируют интернеты, как турки блокируют интернеты, как русские блокируют интернеты - нам тоже надо.

top.ofthe.top

> > Там полчеловечества занимается тем же самым, к сожалению.

С этим не всё так однозначно. Изолировать территории, населёнными дикарями, естественно. Либерализм и демократию дикарям давать нельзя, миру лучше когда развитые страны поддерживают там прикормленного диктатора, который поставляет человечеству ништяки задёшево. Если свиней выпустить на грядки с клубникой, они тупо всё истопчут.

Шуро

@ludivokrug @top Как бы так не вышло, что при таком подходе ограда грядок не выдержит напора раскабаневших свинтусов :)

Тенденции в мире так себе. Вон, мериканцы собрались ТикТок блокировать, в ЕС вовсю преследуют за слова (пусть пока и не на уровне "семь лет за ценники", но всё достижимо).

Может, конечно, это лишь качание маятника и он устаканится со временем в некоем среднем положении, но.

top.ofthe.top

> > Вон, мериканцы собрались ТикТок блокировать

Пока не собрались, всего лишь спекуляции на тему. Формально там дискуссии на тему того чтобы принять закон, запрещающий сервисы, связанные с правительствами "недружественных стран". В проекте конкретные приложения или сервисы конечно не упоминаются, но да, Tik-Tok стал причиной появления этой движухи. Но там всё это было пока лишь на уровне дискуссий, т.к. пока не определились как это можно юридически оформить не нарушая всяких законов, поэтому примут ли ещё большой вопрос. Да и если примут, владелец тиктока, ByteDance, достаточно передать продукт частному владельцу вроде как.

> > в ЕС вовсю преследуют за слова

Это о чём вообще?

> > Вон, мериканцы собрались ТикТок блокировать

Пока не собрались, всего лишь спекуляции на тему. Формально там дискуссии на тему того чтобы принять закон, запрещающий сервисы, связанные с правительствами "недружественных стран". В проекте конкретные приложения или сервисы конечно не упоминаются, но да, Tik-Tok стал причиной появления этой движухи. Но там всё это было пока лишь на уровне дискуссий, т.к. пока не определились как это можно юридически оформить не нарушая всяких законов, поэтому примут...

Lex Publica
@top @shuro

Это крайне обобщающая характеристика. Я в том смысле, что даже в пределах одной страны люди живут неодинаково.

А уж в пределах шарика....

Курс в капитализм весьма прогрессивен для обществ, где только-только отживает феодальная система. И регрессивен для обществ, попытавшихся строить коммунизм или находящихся на финальной стадии развития капитализма.
@top @shuro

Это крайне обобщающая характеристика. Я в том смысле, что даже в пределах одной страны люди живут неодинаково.

Go Up