Email or username:

Password:

Forgot your password?
Owl!🦉

Мне всегда было интересно как работает "темная" магия в разном фентези, в том плане что она всегда стигматизирована. E.g. нельзя использовать темную сторону силы чтоб служить джедаям в далекой галактике, потому что она все равно поставит тебя на колени и сделает злодеем, как бы ты не старался. Нельзя использовать кольцо всевластия чтоб запинать саурона. Нельзя заключать сделки с демонами. Я все время пытаюсь это сравнить с чем-то реально существующим, например с наркотиками.

Нооо еслиб употребление солей давало мне какую-то сверхсилу, способную разделывать злодеев на орехи в обмен на зависимость и разжижение мозга, это была бы довольно выгодная сделка. Если на одной чаше весов преимущество для сил добра, а на другой некоторые неудобства и искушение для персонально тебя, то по-моему настоящий герой фентези вполне способен на это пойти.

Мне кажется, еслиб в нашем мире мдпв давал тебе неуязвимость и возможность стрелять фаерболами, очень скоро бы появились какие-нибудь ордена боевых торчков, которых с детства обучают противостоять тьме и черпать из нее силу для светлых деяний.

22 comments
⚛️Revertron

@lonelyowl Мне кажется, тёмная сторона не просто грозит чем-то плохим самому применяющему, а появляется шанс того, что убийца дракона сам станет таким же драконом.
Это как если убиваешь убийцу становишься сам убийцей.
А тёмная сторона или магия заставляет тебя хотеть всё больше и больше власти, тем самым ставя на кон весь мир, который ты непременно захочешь поработить.

Owl!🦉

@Revertron
Да все это и так очевидно, и мы это миллион раз слышали, но это ниче не объясняет.

В реальном мире существует риск-менеджмент, когда Темная Магия предоставляет поистине огромные возможности по свершению светлых дел, мы не прочь этим воспользоваться. Поэтому существует группы исследователей искусственного интеллекта. Все прекрасно понимают что AGI может нас всех убить к чертовой матери, но если получится сделать дружественный ИИ, профит будет поистине колоссальным. Ожидаемая выгода перевешивает риск, потому мы этим занимаемся.

В фентези таких понятий зачастую нет, используешь силу тьмы - значит 100% будешь злюкой, драконом и блаблабла, и никакие хитроумные исследования тебе не помогут. Это скучно.

@Revertron
Да все это и так очевидно, и мы это миллион раз слышали, но это ниче не объясняет.

В реальном мире существует риск-менеджмент, когда Темная Магия предоставляет поистине огромные возможности по свершению светлых дел, мы не прочь этим воспользоваться. Поэтому существует группы исследователей искусственного интеллекта. Все прекрасно понимают что AGI может нас всех убить к чертовой матери, но если получится сделать дружественный ИИ, профит будет поистине колоссальным. Ожидаемая выгода перевешивает...

⚛️Revertron

@lonelyowl Ещё скучнее то, что в любом фэнтезийном мире одни и те же стихии - вода, земля, воздух и огонь.

Owl!🦉

@Revertron
Потому что они основаны на земной мифологии. Но да, это тоже интересная идея, создать фентези-вселенную где будут упоминаться другие стихии, e.g. из китайской мифологии... вполне возможно что такое даже есть.

Owl!🦉

Лор Original Sin в этом плане, к слову, гораздо менее однобокий. Судя по всему, все что мы на начало игры знаем об "источнике" как о by-design темной магии это повестка ордена искателей. У нее, разумеется, есть причины для существования, потому как до этого множество магов источника было замешано в как минимум темных, а как максимум совершенно БЕЗУМНЫХ делишках, что создало у народа впечатление будто источник "осквернен" и теперь им могут пользоваться только темные маги. На самом деле источник никогда не был ни плохим ни хорошим, он как сила природы, как атомная энергия. Может взорвать город, а может обеспечить его дешевым электричеством.

Лор Original Sin в этом плане, к слову, гораздо менее однобокий. Судя по всему, все что мы на начало игры знаем об "источнике" как о by-design темной магии это повестка ордена искателей. У нее, разумеется, есть причины для существования, потому как до этого множество магов источника было замешано в как минимум темных, а как максимум совершенно БЕЗУМНЫХ делишках, что создало у народа впечатление будто источник "осквернен" и теперь им могут пользоваться только темные маги. На самом деле источник никогда...

Alexey Skobkin

@lonelyowl
В играх по Star Wars положительные персонажи вполне себе не гнушались кого-нибудь подушить Силой или иногда даже молнию пустить.

Ну и в общем-то (в фильмах этого нет), но, ЕМНИП, Мейс Винду тоже был дядькой, который тёмную сторону изучал.
Ну и тот же Квай-Гон Джинн исследовал ту сторону Силы, которая позволяла после смерти являться всяким дурачкам в виде духа и обучал этой фигне и Йоду, и Оби-Вана, и вообще.

По магии тоже не везде однозначно.
В Гарри Поттерах, например, чтобы применять самое страшное "непростительное заклятье" отделяющее душу от тела нужно было ненавидеть оппонента.
А в расширенной Юдковским вселенной HPMoR был ещё один вариант.

Короче хоть и в целом есть догматические задатки, но далеко не везде и не ультимативно.

@lonelyowl
В играх по Star Wars положительные персонажи вполне себе не гнушались кого-нибудь подушить Силой или иногда даже молнию пустить.

Ну и в общем-то (в фильмах этого нет), но, ЕМНИП, Мейс Винду тоже был дядькой, который тёмную сторону изучал.
Ну и тот же Квай-Гон Джинн исследовал ту сторону Силы, которая позволяла после смерти являться всяким дурачкам в виде духа и обучал этой фигне и Йоду, и Оби-Вана, и вообще.

Alexey Skobkin

@lonelyowl
Но опять же вспоминая SW, тёмной стороны джедаи опасались потому что была прямая корелляция между тем как часто индивид пользовал тёмную сторону и как часто приходил к "цель оправдывает средства".
Например, чем дальше там Анакин скатывался к самому тупому решению в своей жизни - тем чаще он применял Силу не по принятым практикам.

Опять же, речь именно о корелляции, а не причинно-следственной связи потому, что см. выше.

@lonelyowl
Но опять же вспоминая SW, тёмной стороны джедаи опасались потому что была прямая корелляция между тем как часто индивид пользовал тёмную сторону и как часто приходил к "цель оправдывает средства".
Например, чем дальше там Анакин скатывался к самому тупому решению в своей жизни - тем чаще он применял Силу не по принятым практикам.

Owl!🦉

@skobkin
> В Гарри Поттерах, например, чтобы применять самое страшное "непростительное заклятье" отделяющее душу от тела нужно было ненавидеть оппонента.

Вероятно, реальные люди в отличии от книжных могли бы стрелять этим проклятьем как из ппшки... велл, по крайней мере я бы точно могла.

Наверное, "догматичный" вариант более свойственен для ранних/примитивных/детских работ жанра, чем более современными и взрослыми становятся произведения, тем меньше там догматизма и больше общих логических правил по которым это все работает...

Может быть, в той же расширенной вселенной SW были какие-нибудь отдельные случаи использования преимущественно темной стороны для того чтоб делать чето общественно полезное

@skobkin
> В Гарри Поттерах, например, чтобы применять самое страшное "непростительное заклятье" отделяющее душу от тела нужно было ненавидеть оппонента.

Вероятно, реальные люди в отличии от книжных могли бы стрелять этим проклятьем как из ппшки... велл, по крайней мере я бы точно могла.

Наверное, "догматичный" вариант более свойственен для ранних/примитивных/детских работ жанра, чем более современными и взрослыми становятся произведения, тем меньше там догматизма и больше общих логических правил...

Снарк
@lonelyowl Магия, на то и магия, что непонятно, почему так. Вот проклятие нибелуногв. Гора золота. Вроде хорошо. Но если ей владеешь, то скоро умрешь. Так работает проклятие. Если бы были четкие причинно-следственные связи, это не было бы магией.
Mikhail

@lonelyowl@lor.sh До джедаев и ситхов был орден дже`дайи которые использовали обе стороны силы. То есть способные использовать тёмную сторону и неупасть во тьму. Так и с веществами, если достаточно силы воли можно даже и не подсесть. Стимуляторы и морфий кстати активно использовали во время WW2 , насколько я знаю.

«Нет невежества — есть знание.
Нет страха — есть могущество.
Я — сердце Силы.
Я — путеводный огонь света.
Я — таинство тьмы.
В равновесии с хаосом и гармонией,
бессмертный в Силе.»

Gabriel
@lonelyowl Сама по себе тёмная сторона силы при переборе корёжит внешность и для её использования нужны негативные эмоции, на этом проблемы с ней заканчиваются. Философия ордена ситхов не связана со свойствами тёмной силы на прямую.
Kurator Peaceful

@lonelyowl героин дает суперсилу не чувствовать боль.

Зависимость от героина лишает тебя моральных ориентиров. Зачем тебе сила бить плохих людей, если ты готов будешь сделать что угодно ради следующей дозы?

Есть редкие кадры кто сидит на очень чистом товаре, чистят печень, играются с дозой итд. Нормальная ли это жизнь - хз.

Owl!🦉

@kurator88
Такая себе суперсила с учетом того что ущерб все равно наносится, проще уж броник нацепить.

И героин не страшный, он по эффекту похож на пиво.
Вот соляга это да, это оружие массового поражения.

Kurator Peaceful

@lonelyowl мне нужно очень много выпить пива чтобы перестать чувствовать боль.

luden

@lonelyowl так это, в данном случае темный маг это не наркоман, а наркодилер. Он получает деньги и определенную власть над наркоманами(что и есть его магия) в обмен на разрушение человеческих жизней. Кроме очевидного зла, он и себя запирает в ловушку. Стать кондитером, ему все сложнее по трем причинам. 1 - отторжение обществом. 2 - привычка к большим деньгам. 3 - наркоши, потеряв источник, обернутся против него(Зомби пожирают обессиленного некроманта. Холст, масло. )

Owl!🦉

@luden
Не, это не то совершенно, я тут приплела наркотики сугубо для того чтоб было с чем сравнить "искушение" от темных сил. И то аналогия получилась неполной, поскольку в реальности наркота никаких суперсил не дает, разве что возможность прикольно провести время.

А наркобизнес - это, ну... бизнес. Риски, издержки, клиенты, профит, вот это все, с тем же успехом любое другое предпринимательство можно с некромантией сравнить. Мол, некрогомокук повеливает своими яблочными разработчиками-зомби чтоб они новую прошивку для айпада писали.

@luden
Не, это не то совершенно, я тут приплела наркотики сугубо для того чтоб было с чем сравнить "искушение" от темных сил. И то аналогия получилась неполной, поскольку в реальности наркота никаких суперсил не дает, разве что возможность прикольно провести время.

А наркобизнес - это, ну... бизнес. Риски, издержки, клиенты, профит, вот это все, с тем же успехом любое другое предпринимательство можно с некромантией сравнить. Мол, некрогомокук повеливает своими яблочными разработчиками-зомби чтоб...

luden

@lonelyowl а, ну если считать наркодилеров бизнесменами, а наркош - людьми прикольно проводящими время, то и правда не подходит.

Я могу переформулировать, если существует криминальная деятельность, которую вы считаете однозначно плохой. Как вам, например, ну тираны? Такие парни, правят насилием и страхом, а время от времени развязывают войны?

Owl!🦉

@luden
Ты, видимо, не догнал в чем была суть моих размышлений. Я не пыталась натянуть на реальный мир концепт догмы Абсолютного Непроситительного Зла из фентези, скорее наоборот, размышляла о возможной неоднозначности понятия "темной магии" и возможностях использовать нечто "темное" для того чтоб делать чето общественно полезное.

Но да, в какой-то степени авторитаризм/диктатура/тирания тут подходит, в мире есть как минимум один режим, часто рассматриваемый как автократический, но при этом не являющийся бестолковым переводом денег на золотые унитазы для вождя и идеологические методички - это сингапур. Есть еще арабские эмираты с абсолютной монархией, которые тоже в экономическом плане оч даже неплохо себя чувствуют

Еще я вспомнила что существует такая вещь как заказные убийства... тоже вроде как "зло" и "темные делишки", но ведь можно заказать другого злодея 🤔

@luden
Ты, видимо, не догнал в чем была суть моих размышлений. Я не пыталась натянуть на реальный мир концепт догмы Абсолютного Непроситительного Зла из фентези, скорее наоборот, размышляла о возможной неоднозначности понятия "темной магии" и возможностях использовать нечто "темное" для того чтоб делать чето общественно полезное.

luden

@lonelyowl а ну, тогда зависит от магии. Если наша магия скорее эстетически неприглядная, чем злая как та же некромантия, то нет проблем её применять в нужную сторону. Если мы, черпаем её у некоей злой силы, типа демонов, то вероятно они нас быстро прижмут и будем делать, что скажет хозяин. Если мы ситхи и быть мудаком, это необходимая часть нашей профессии, то может быть и можно применить силу хорошо, но зачем бы нам это делать?

Owl!🦉

@luden
Подобная логика типична для фентези, все это уже было, это не интересно. Мне интересна деконструкция.

luden

@lonelyowl может тогда тёмное фентези подойдёт? Псайкеры черпающие силу из варпа на службе Империума и под его строжайшим контролем?

Owl!🦉

@luden
В случае конкретно вахи там какая-то серо-черная мораль, где практически любой аспект вселенной вывернут в какойто удручающий пиздец, вызывающий лишь мысль "слава богу я живу не в этом мире". Это тоже не то, в общем не забивай себе голову, не дошло так не дошло.

Go Up