Email or username:

Password:

Forgot your password?
Григорий Клюшников

"Гриша, почему ты так не любишь линукс на десктопе?"

https://blog.hiler.eu/win32-the-only-stable-abi/ @rf@mastodon.ml

Стабильного API/ABI для модулей ядра, кстати, тоже нет. Там всё ломается даже в минорных релизах — проверено собственным опытом с драйверами для виртуалки и слишком новой для этой версии виртуалки убунтой.

nya-a1ba
@grishka @rf просто ваши виртуалки говно проприетарное.

Сделали уже в ядре virtio для вообще всего что может пригодиться.
  Григорий Клюшников

nya-a1ba, в идеальном мире, наверное, всё должно распространяться исходниками. Проблема в том, что мы не живём в идеальном мире. В реальном мире обратная совместимость на уровне бинарников — не прихоть, а крайняя необходимость для любой уважающей себя ОС.

  nya-a1ba
@grishka так при чём тут драйвера? Не иметь совместимость API в ядре -- осознанный и в целом правильный выбор. Тем более пилить блобы на ядро нельзя по лицензии. :)

А вот то как glibc ломает говнокод в целом не в первой происходит. Я помню времена, когда он ломал флеш после того как memcpy в glibc переписали в соответствие со стандартом.
  nya-a1ba
@grishka впрочем, почему glibc себе позволяет ломать код я не знаю.

Самые правильные вещи, как обычно, говорит Торвальдс -- юзерспейс не ломаем. И в целом, так и есть. Проблемы начинаются в glibc и распространяются по всему остальному гнутому юзерспейсу.

По части того насколько "стабилен" Win32 ABI расскажите Windows XP.
@grishka впрочем, почему glibc себе позволяет ломать код я не знаю.

Самые правильные вещи, как обычно, говорит Торвальдс -- юзерспейс не ломаем. И в целом, так и есть. Проблемы начинаются в glibc и распространяются по всему остальному гнутому юзерспейсу.
  Григорий Клюшников

nya-a1ba, можно скачать любой 32-битный exe файл и запустить его на последней 11й винде. Будет работать без проблем, я гарантирую это.

  nya-a1ba
@grishka ну да, с таким же успехом и игры двадцатилетней давности запустятся на линуксе. Проблемы начнутся в юзерспейсе.

А вы попробуйте экзешник из 11-ой винды запустить на чём-нибудь постарее. Особенно когда надо поддерживать и то, и другое.
  Григорий Клюшников

nya-a1ba, в винде с выхода висты серьёзных изменений в API не было.

  nya-a1ba
@grishka ну, ещё бы кто-то пользовался вистой.

А у меня юзеры с WinXP до сих пор есть.

Кстати припоминается, что собственно поддержку висты выкидывали из STL. Никакого вам С++!
  Григорий Клюшников

nya-a1ba, виртуалка была parallels. Драйвер был вообще-то исходниками. Установщик их компилировал. У меня высыпалась куча ошибок, я полез смотреть из любопытства, там оказалось адское месиво из всяких #if (LINUX_VERSION<=234). Так что блобы блобами, а тут даже source-level compatibility ломают регулярно. Это пиздец. Это создаёт людям лишнюю работу.

Кстати, а когда линукс будет закончен как проект?

  nya-a1ba
@grishka это проблемы parallels того как они не используют стандартные интерфейсы (который поддерживается самими же разработчиками ядра).

И того что они не стали включать свои драйвера виртуалки в состав ядра и поддерживать их.

Переходи на QEMU. У нас тут совместимость держится, да и оверхед с каждым релизом уменьшают.
@grishka это проблемы parallels того как они не используют стандартные интерфейсы (который поддерживается самими же разработчиками ядра).

И того что они не стали включать свои драйвера виртуалки в состав ядра и поддерживать их.
  Григорий Клюшников

nya-a1ba, мне как пользователю на это насрать. Я хочу чтобы просто всё работало, как в двух других ОС.

  nya-a1ba
@grishka обращайтесь к производителю виртуальной машины.
  nya-a1ba
@grishka насколько я понимаю, в конце концов это ты им заплатил, а они тебе дали нерабочий инструмент.

А не разработчики ядра.
  Григорий Клюшников

nya-a1ba, естественно не заплатил, я не плачу за софт из принципа. С рутрекера скачал.

  nya-a1ba
@grishka ну тем более, можно в спортлото писать.

А не создавать газовые массы в луже "ряя опять тут линукс ломают"
  Куратор⚫🟡⚪

@grishka @a1ba взял бы бесплатный virtualbox и не было бы проблем

  nya-a1ba
@grishka >Кстати, а когда линукс будет закончен как проект?

Сразу после того как в IT все договорятся и перестанут изобретать велосипеды. :)
  Inari Uveh 🍄

@grishka @a1ba
Хтож будет все эти исходники обрабатывать до бинарников?
Юзверь не настолько суров...
Даже генту и бсд ушли от голой сбороки прям на пк. Один хрен используют прослойки линя, латая функционал.

В идеальном десктопном мире софт должен быть легко переносим и храним в установщике, обратносовместим. Привет всяким снап и флэтпакам. Тут еще бы стоило добавить вменяемый вес этого.

А коренная проблема - монолитность ядра.
Можно сколь угодно плясать вокруг этого ядра, но получатся либо костыли либо огороженная система + левая среда запуска, как андроид или стимос.

@grishka @a1ba
Хтож будет все эти исходники обрабатывать до бинарников?
Юзверь не настолько суров...
Даже генту и бсд ушли от голой сбороки прям на пк. Один хрен используют прослойки линя, латая функционал.

В идеальном десктопном мире софт должен быть легко переносим и храним в установщике, обратносовместим. Привет всяким снап и флэтпакам. Тут еще бы стоило добавить вменяемый вес этого.

  nya-a1ba
@inari @grishka линукс вообще эмулятор терминала, до архитектуры непосредственно ядра дело уже не дошло.

Надо было делать микроядра.
  mittorn
@a1ba @inari @grishka в микроядре чтобы сделать вызов к сервису нужно 2 переключения контекста. Вы уверены?
  nya-a1ba
@mittorn @grishka @inari это скорее была отсылка к тому, что ядро уже не переделаешь.

Впрочем, я все же считаю, что если коллегам из parallels настолько сложно содержать свои же драйвера в актуальном состоянии, то и правда могли бы смигрировать на virtio.
  Григорий Клюшников

nya-a1ba, не сложно, у меня была не последняя версия. Но необходимости в такой поддержке быть не должно.

  nya-a1ba
@grishka должно.

Они ничего не сделали для того, чтобы не было необходимости в активной поддержке.
Григорий Клюшников
⚛️Revertron

@grishka
Десктопный линукс всегда был дерьмом. Я был апологетом линукса около 12 лет, всё верил, что придёт вендекапец, что вот чуть-чуть и линукс станет готовым к десктопу, но потом осознал, что за 12 лет ничего не изменилось.

Совместимости там нет потому, что линукс это конструктор. Юзеру надо просто перекомпилировать всё под себя для нормальной работы. То, что сейчас с этим справляются меинтейнеры, это чудо. Но то, что каждому дистрибутиву НУЖНЫ меинтейнеры, это просто ад и наследие когда-то принятого тупейшего решения.
Кстати, поэтому сейчас и придумывают всякие флэтпаки и снапы, чтобы обойти этот ад.

@grishka
Десктопный линукс всегда был дерьмом. Я был апологетом линукса около 12 лет, всё верил, что придёт вендекапец, что вот чуть-чуть и линукс станет готовым к десктопу, но потом осознал, что за 12 лет ничего не изменилось.

Совместимости там нет потому, что линукс это конструктор. Юзеру надо просто перекомпилировать всё под себя для нормальной работы. То, что сейчас с этим справляются меинтейнеры, это чудо. Но то, что каждому дистрибутиву НУЖНЫ меинтейнеры, это просто ад и наследие когда-то принятого...

  Григорий Клюшников

⚛️Revertron, вендекапец в итоге в какой-то степени происходит — у меня достаточно много знакомых пользуются маками. А фундаментальная проблема линукса состоит в том, что "ничего кроме ядра не является частью системы". Вместо этого куча разрозненных библиотек, нужных приложениям, каждая со своими версиями, релизами и мнениями об обратной совместимости. Даже непонятно как к этому зоопарку системные требования для приложений определять. "Такой же линукс как у разработчика"?

  Podcast Host Kaito
  [DATA EXPUNGED]
  ⚛️Revertron

@haiku
Да, вполне возможно, что ты прав. Протолкнут, проблемы решат. Но мы до этого не доживём. А разговор о текущем состоянии.

Так зачем себя истязать?

@grishka

  kantor

@Revertron @grishka то ли ты пользуешься чем-то, чем мне никогда не приходилось, то ли ты 12 лет гонял какую-то слакварь. Разы, когда мне приходилось компилировать зависимость к чему-то можно посчитать на пальцах одной руки, а у меня тоже стаж немаленький. Да и про отсутствие единой платформы поверх ядра тоже враньё — системд успешно колонизирует всё, до чего может дотянуться. И это, чёрт возьми, удобно. Редхат-дистры умудряются практически только системд-сервисами и обходиться. Да и если сравнить core разных дистров, то они будут по большей части совпадать — пульса/pipewire для звука, системд для инита, network-manager/systemd-network для сети, systemd-resolved для днс, иксы для графики, и так далее, и тому подобное. Зоопарк я видел только на убунте, так как у Каноникала какой-то свой путь™, и то там терпимо, если разобраться

@Revertron @grishkaто ли ты пользуешься чем-то, чем мне никогда не приходилось, то ли ты 12 лет гонял какую-то слакварь. Разы, когда мне приходилось компилировать зависимость к чему-то можно посчитать на пальцах одной руки, а у меня тоже стаж немаленький. Да и про отсутствие единой платформы поверх ядра тоже враньё — системд успешно колонизирует всё, до чего может дотянуться. И это, чёрт возьми, удобно. Редхат-дистры умудряются практически только системд-сервисами и обходиться. Да и если сравнить...

  ⚛️Revertron

@kantor Да я так, понемногу пробовал линух те 12 лет. Ставил разные дистры - Mandrake, Mandriva, Knoppix, Ubuntu, PuppyLinux и всякое другое.

Дело даже не в системд. А скорее во всех подсистемах, которые осуществляют взаимодействие с пользователем.
То есть графическая, звуковая, видео, мышь+клава и сам UI.

И разрабы тоже понимают, что получилось говно. Ведь поэтому и пилят замену для X11, Alsa и так далее.
Когда-нибудь, через лет 15-20, может быть они решат очередные детские болезни этих замен.
Только библиотеки UI останутся тем же говном, кстати.

@grishka

@kantor Да я так, понемногу пробовал линух те 12 лет. Ставил разные дистры - Mandrake, Mandriva, Knoppix, Ubuntu, PuppyLinux и всякое другое.

Дело даже не в системд. А скорее во всех подсистемах, которые осуществляют взаимодействие с пользователем.
То есть графическая, звуковая, видео, мышь+клава и сам UI.

  kantor

@Revertron @grishka из того, что ты перечислил мейнстрим только убунту, и то про особый путь я уже выше сказал. Ставь арч, ставь федору, ставь дебиан на худой конец, почитай арчвики до просветления там, где это необходимо. Алса говно, да, но я давно не сталкивался с алсой напрямую, везде нынче пульса. Иксы же не говно — их модель в бородатые времена имела смысл, а сейчас всё меньше и меньше, так как в 99% случаев клиент и сервер иксов находится на одном и том же хосте. Тем не менее, они очень юзабельные и нареканий к ним лично я не имел никогда. Ставь какую-нибудь популярную DE по типу Плазмы, Гнома или крысы, гоняй мейнстримные дистры для людей, а то, как говорится, play stupid games — win stupid prizes и тут уже ничем мы помочь не можем

@Revertron @grishkaиз того, что ты перечислил мейнстрим только убунту, и то про особый путь я уже выше сказал. Ставь арч, ставь федору, ставь дебиан на худой конец, почитай арчвики до просветления там, где это необходимо. Алса говно, да, но я давно не сталкивался с алсой напрямую, везде нынче пульса. Иксы же не говно — их модель в бородатые времена имела смысл, а сейчас всё меньше и меньше, так как в 99% случаев клиент и сервер иксов находится на одном и том же хосте. Тем не менее, они очень юзабельные...

  ⚛️Revertron

@kantor
Арч стоит на второй виртуалке для тестирования проектов :)
Знаем, плавали. Нет особого отличия от Кубунты, кроме оторванного от UI менеджера пакетов, засирающих диск кэшем на много гигов при каждом обновлении.

Ты соглашаешься, что Алса говно. Я это и хотел донести: иксы и Алса это примеры плохих решений в прошлом, которые дошли до наших дней. Вейланд всё ещё глюкавый и пайпваир тоже не везде заводится, как я слышал.

Я и ставлю мейнстримные вещи, но они все дерьмо.
Кстати, вот этот подход - делать GUI-оболочки вокруг консольных утилит тоже отвратен. Когда нажимаешь кнопку, всё зависает и ты ждёшь реакции, когда cli в фоне отработает и даст инфу гуишке.
Этот подход тоже должен умереть. Только после этого линукс станет почти готов к десктопу.

@grishka

@kantor
Арч стоит на второй виртуалке для тестирования проектов :)
Знаем, плавали. Нет особого отличия от Кубунты, кроме оторванного от UI менеджера пакетов, засирающих диск кэшем на много гигов при каждом обновлении.

Ты соглашаешься, что Алса говно. Я это и хотел донести: иксы и Алса это примеры плохих решений в прошлом, которые дошли до наших дней. Вейланд всё ещё глюкавый и пайпваир тоже не везде заводится, как я слышал.

  kantor

@Revertron @grishka я соглашаюсь только с тем, что алса говно. Иксы — пример удачного решения, который пережил своё время и продолжает работать. Что по пакману, то это философия арча такая: никто за тебя ничего делать не будет, хочешь, чтобы кэш автоочищался — почитай как это делается и сделай сам как тебе удобно. Пакман никогда не запустит за тебя сервис и не сделает ничего, что от него не ожидается — и именно тем он и хорош, система не пытается быть умнее тебя и действует предсказуемо. Dnf вот включает сервисы, чистит кэш и лишние зависимости, форкается в фон и много чего ещё, что для одних людей удобно, но не для меня. Вопрос подхода.

Честно говоря, у меня возникло ощущение, что ты просто не хочешь читать арчвики. Он не кусается, почитай его: практически всегда кто-то был в твоей ситуации раньше тебя и знает, что делать, а самое главное, как будет лучше.

@Revertron @grishkaя соглашаюсь только с тем, что алса говно. Иксы — пример удачного решения, который пережил своё время и продолжает работать. Что по пакману, то это философия арча такая: никто за тебя ничего делать не будет, хочешь, чтобы кэш автоочищался — почитай как это делается и сделай сам как тебе удобно. Пакман никогда не запустит за тебя сервис и не сделает ничего, что от него не ожидается — и именно тем он и хорош, система не пытается быть умнее тебя и действует предсказуемо. Dnf вот включает...

  kantor

@Revertron @grishka а что по gui-обёрткам, то они лагают не потому, что дёргают консольную тулзу на фоне, а потому, что их делают как-нибудь и для неосиляторов консольных тулз, поэтому там не очень заморачиваются с прогрессбарами и прочими инструментами обратного отклика и UX. Network-manager вот под капотом дёргает уйму всего, но там я лагов не ощущал никогда, так как его делали с ориентиром на UX, а не для неосиляторов.

С чем я соглашусь — ряд гнушных тулз сложно осилить с наскоку: см. шутки про правильные флаги tar и pgp, но к ним почти всегда есть адекватные графические инструменты — см. тот же Ark, который я ни на винрар, ни на 7зип не разменяю

@Revertron @grishka а что по gui-обёрткам, то они лагают не потому, что дёргают консольную тулзу на фоне, а потому, что их делают как-нибудь и для неосиляторов консольных тулз, поэтому там не очень заморачиваются с прогрессбарами и прочими инструментами обратного отклика и UX. Network-manager вот под капотом дёргает уйму всего, но там я лагов не ощущал никогда, так как его делали с ориентиром на UX, а не для неосиляторов.

  mittorn
@Revertron @kantor @grishka а где пилят замену для alsa? oss4 точно мимо
  Глюкоза

@Revertron @grishka а меня всё устраивает, могу называть пользователей винды отсталыми и говорить какие они тупые, орать над тем как они ставят софт и обновления по три года, а я через командную строку за 10 минут поставлю весь софт с нуля. Даже лучше если линукса не будет на десктопе, нужно, чтобы он был привилегией, ведь кто угодно может поставить Винду, но не каждый сможет поставить генту. Винда даже не нужна, ведь есть wine, который запустит почти всё что угодно, а игры сейчас на просто не прекрасно себя чувствуют, поэтому можно орать над пользователями винды ещё больше, тк windows + wsl сосет у linux + wine + proton. Огромное спасибо мейнтейнером, ведь без них я не смог бы этого делать. Выразил свою никому ненужное мнение.

@Revertron @grishkaа меня всё устраивает, могу называть пользователей винды отсталыми и говорить какие они тупые, орать над тем как они ставят софт и обновления по три года, а я через командную строку за 10 минут поставлю весь софт с нуля. Даже лучше если линукса не будет на десктопе, нужно, чтобы он был привилегией, ведь кто угодно может поставить Винду, но не каждый сможет поставить генту. Винда даже не нужна, ведь есть wine, который запустит почти всё что угодно, а игры сейчас на просто не прекрасно...

Mo Rijndael :sparkletrans:

@grishka
<занудство>
у линукса нет минорных и мажорных релизов, а номера версий задаёт от балды Торвальдс. Когда ему покажется, что 5.19 это слишком много, тогда и будет 6.0
</занудство>

  mr. iks
@mo
> Когда ему покажется, что 5.19 это слишком много, тогда и будет 6.0

Напомните мне пожалуйста, когда перестали вести параллельно четные и нечетные номера мажоров ядра? А впрочем, не надо, я оказывается уже давно не слежу за ними.

@grishka
Mo Rijndael :sparkletrans:

@grishka алсо, бери выше и хейти компухтеры в целом. Потому что нормального ничего в них нет. Ни в одном софте. Ни в одном железе. :blobcatgoogly:

  Григорий Клюшников

Mo Rijndael :sparkletrans:, да, это так. Я поэтому пользуюсь лучшим из худшего.

  Mo Rijndael :sparkletrans:

@grishka векторы равны по модулю так то

vituz :nyarch: :nyandroid:
Эдуард Безменов

Ну писец. Уже вторую неделю готовлюсь к миграции на линух и тут этот тред))) Но всё равно попробую) Быть на винде уже нет терпения. А макось уж вовсе мне не подходит, слишком привык к разнообразию железа. Хренушки я откажусь от Thinkpad в пользу яблока)))
Благо, Java работает, как и мой софт, который я в основном и писал на ней)))

Android Studio, Idea, NetBeans тесты прошли) Чую заплюют (а может посоветуют?), но пока мне понравился Mint. Всё таки рабочее из коробки и стабильные версии софта для мне важно. Дистры с гномом, где нужно ещё доставить гном-твики, кажется, явно с ними что-то не то. Хотя к федоре тоже приглядывался) Опять таки, уж слишком я хочу делегировать удобство дистрибутиву и минимально донастраивать руками. Слишком наивен наверное?)

Самой идеей попробовать мигировать заразился после ковыряния роутеров. Пришлось и ядро править, собирать и с bash быстро вниклось. Понравилась концепция на практике в целом. И то как красиво решались задачи. Но одно дело решать узконаправленные те самые задачи, другое перевести всю работу)

Ну писец. Уже вторую неделю готовлюсь к миграции на линух и тут этот тред))) Но всё равно попробую) Быть на винде уже нет терпения. А макось уж вовсе мне не подходит, слишком привык к разнообразию железа. Хренушки я откажусь от Thinkpad в пользу яблока)))
Благо, Java работает, как и мой софт, который я в основном и писал на ней)))

Go Up