Email or username:

Password:

Forgot your password?
Шуро's posts Post Back to profile
Шуро

Вчера поговорили про кризис демографии в интересном разрезе - не просто с точки зрения "некому будет работать и все умрут", а что при определённом спаде численности почти неизбежен откат прогресса в целом. Не то, чтоб я полностью разделял такой прогноз, но некоторая вероятность есть.

#ПодумалТут что при поднятии темы "почему современные люди не хотят воспроизводиться" почти все старательно обходят один момент: для воспроизводства недостаточно иметь одного ребёнка и даже двое всё ещё ниже порога воспроизводства. Устойчивым коэффициентом считается 2.1. А если мы ставим приоритетом развитие, то часть его членов (те самые двигатели прогресса) менее склонны заводить детей (а то и семьи), получается, что для остальных надо целиться уже на двоих-троих. Получается, что нынешний европейский подход с "один ребёнок, может - два" - это хорошо, но чисто математически недостаточно. Нормой должно стать "двое, лучше - трое" или работать не будет вообще никак, лишь слегка оттянет неизбежное.

И мне кажется очевидным, что именно сильнее всего такому мешает: восьмичасовой рабочий день обоих родителей. Нужен возврат к "традиционной семье", где один из родителей занимается не работой, а домом. Это вызывает резкое неприятие: как так, один из партнёров должен пожертвовать своей независимостью? И что будет с экономикой, как это половина людей не будут производить продукт и приносить прибыль? Одинаково бомбит что левых, что правых и лишь деды-консерваторы вспоминают о временах, когда "нормальный мужик" мог позволить себе не только дом, машину и ружьё, но и жену-домохозяйку. В наше прогрессивное время, наверное, это может быть и домохозяин.

А, с другой стороны, иначе зачем это всё? Не в этом ли настоящий смысл "вкалывают роботы, счастлив человек"?
#СветлоеБудущее

16 November at 7:59 | Open on friends.deko.cloud
59 comments
Шуро

Особенно забавляют контраргументы в духе: "но так половина людей не будут развиваться и делать карьеру, а превратятся в скучных обывателей-домоседов".

Ребята, камон, самые многочисленные профессии в России: водитель и продавец. В развитых странах три четверти рабочей силы заняты в сфере услуг. Охутительное личностное и профессиональное развитие. Да лучше бы эти люди дома ютупчик смотрели в перерывах между варкой борща, больше было бы пользы (не говоря уж о чтении чего-нибудь или занятиях с детишками).

16 November at 8:03 | Open on friends.deko.cloud
Shura

@shuro тема интересная и очень глубокая, вижу рассмотрели много социально - экономических проблем, но мне кажется надо начинать с малого - запрета контрацептивов. Это точно подтолкнёт рождаемость

16 November at 8:54 | Open on mastodon.social
Шуро

Нигде не помогало до сих пор, как и запрет абортов. В Польше вон недавно зарегистрировали просадку рождаемости, коррелирующую с ограничением абортов.

Видимо, современный человек настолько возвысился над своим животным началом, что в сомнительных случаях на всякий случай просто меньше сношается :)

16 November at 9:05 | Open on friends.deko.cloud
Shura

@shuro а запрет контрацептивов где-то в развитых странах практиковался?

16 November at 9:06 | Open on mastodon.social
Шуро

Не слышал. Некоторые от Трампа ждут :)

Но я оснований позитива не вижу. Кто-то будет реже заниматься сексом (а он помогает образовывать и удерживать пары), кто-то будет заниматься им несколько иначе (и это может войти в норму, что вряд ли поможет), образуется чёрный рынок как средств контрацепции, так и процедур прерывания, вырастут связанные с этим риски, вырастут риски ЗПП, появятся социальные конфликты...

В общем, я бы так даже гипотетически не пробовал :)

16 November at 9:26 | Open on friends.deko.cloud
andy

@shuro @shura
Смертность от абортов или бесплодность как следствие. Наличие нежеланных детей породит поколение с исковерканной психикой и еще приведет к так называемым (мною) поздним абортам: когда дети "случайно" умирают от голода, выпадают из окна, падают из кроватки головой об молоток (и так три раза).
Даже мне, с моей мизантропией и нелюбовью в детям, все это неприятно.

16 November at 9:36 | Open on mastodon.online
tyx

@shura @shuro
Вам мало эпидемии ВИЧ в РФ?
Хотите как в Африке с 20% ВИЧ+ и половиной бюджета уходящей на АРТ или хосписы для умирающих от СПИД? Я уж не говорю о криминальных абортах, вам о них уже написали.

По очень простой причине такой запрет не практиковался - ни одному вменяемому развитому обществу такой идиотизм не придёт в голову.

16 November at 20:43 | Open on lor.sh
kurator88

@shuro @shura

>Нигде не помогало до сих пор, как и запрет абортов.

везде помогает. Только не законодательный запрет а религионзный.

Единственная богатя страна которая воспроизводится -- Израиль, где плодятся ортодоксы за себя и за того парня. Религиозные плодятся, городские развлекаются == страна не вымирает.

Других работающих решений нет.

16 November at 9:38 | Open on social.exo.icu
Шуро

> Только не законодательный запрет а религионзный.
@
> Единственная богатя страна которая воспроизводится

Вот это и смущает, что религиозные запреты/мотиваторы работают там, где ещё есть плеяда других факторов, т.е. сложно сделать вывод, что если взять такую страну и раскрутить до уровня развитой, то они сохранят воспроизводство. Даже Иран не дотягивает. Больше складывается ощущение, что радикальная религия - это, скорее, этакий форсирующий режим, работающий в критических обстоятельствах, но мы-то хотим не просто как-нибудь расплодиться, а поддержать прогресс (не обязательно даже с белым лицом, но чтоб не выбирать между интернетом и шариатом).

> Только не законодательный запрет а религионзный.
@
> Единственная богатя страна которая воспроизводится

Вот это и смущает, что религиозные запреты/мотиваторы работают там, где ещё есть плеяда других факторов, т.е. сложно сделать вывод, что если взять такую страну и раскрутить до уровня развитой, то они сохранят воспроизводство. Даже Иран не дотягивает. Больше складывается ощущение, что радикальная религия - это, скорее, этакий форсирующий режим, работающий в критических обстоятельствах, но мы-то...

16 November at 9:58 | Open on friends.deko.cloud
kurator88

@shuro @shura от ортодоксов часть детей автоматически откалывается в социум, ну и условно говоря создаётся некоторый запас людей. Религиозный ортодокс культурно ближе к культурному еврею чем условный иммигрант узбек / палестинец итд.

Других работающих моделей просто нет.

16 November at 12:21 | Open on social.exo.icu
Шуро
Что-то в таких заповедниках есть.
16 November at 12:24 | Open on friends.deko.cloud
Shura

@shuro у нас тоже есть такой заповедник - Кавказ
@kurator88

16 November at 12:25 | Open on mastodon.social
kurator88

@shura @shuro там вроде только на бумаге и в реальности они тоже еле еле на уровне 2 держатся

16 November at 13:22 | Open on social.exo.icu
tyx

@shuro @shura
Так в Иране бабы работают в шиитской части (развитой/урбанизированной). В суннитской правда в мешках ходят и при виде мужика шарахаются как от чумного.

16 November at 20:45 | Open on lor.sh
ипполит коровьев

@kurator88 @shuro @shura только гос-ву это не очень нравится, вроде. у ортодоксов разные послабления и поблажки.

16 November at 9:58 | Open on mastodon.social
kurator88

@ippkor @shuro @shura так если послабления и поддержка значит наоборот нравится.

Нравится / не нравится - главное что работает.

16 November at 12:19 | Open on social.exo.icu
ипполит коровьев

@kurator88 @shuro @shura @kurator88 @shuro @shura за этим могли стоять идеологические соображения. государство евреев которые притесняет правоверных иудев , звучит сомнительно с точки зрения политической репутации.

для повышения рождаемости работает, но экономике они приносили минимальный выхлоп или были обузой обществу. так как жили замкнуто внутри общины. и в армию их не призывали.

16 November at 19:55 | Open on mastodon.social
kurator88

@ippkor @shuro @shura они в любом случаи внутри страны что-то покупают, значит деньги туда-сюда ходят.
Можно конечно ещё в страну приводить евреев из других стран но я бы посмотрел сколько это все стоит.
Мне тяжело поверить что Израиль себе в убыток работает.

16 November at 22:38 | Open on social.exo.icu
Blue

@shura@mastodon.social @shuro@friends.deko.cloud думаю, тут поможет только запрет образования

16 November at 10:42 | Open on quietplace.xyz
kurator88
κρ🦥μγ

@shuro судя по всему, им очень важно влиять на жизнь других людей

Хотя вроде бы декларируются индивидуальные свободы

16 November at 11:28 | Open on m.ocsf.in
Vad fan? 🇷🇺 :IndividualistAnarchism:

@shuro@friends.deko.cloud Налоги в семье должны платить двое. Именно ради этого и затевалось эти ваши феминизмы. А недостаток рождаемости восполним мигрантами.
16 November at 8:25 | Open on misskey.vikingkong.xyz
Wandering Thinker

Это, конечно не претендует на репрезинтативность никак, но из тех, с кем я как-то общаюсь, абсолютное большинство как раз таки за то, чтобы в семье работал один. А второй может заниматься домом или быть частично занятым, по возможности. Но вот осуществить на практике не получается.

Но всё-таки я считаю также немаловажным фактором экономику роста с её запланированной инфляцией, и существующую модель государства как института коллективного сожительства.

запрячь максимум людей в производство в принципе (ради максимизации прибыли капиталистов, либо чтоб больше танков наделать для нужд социализма)


Не только ради этого. Постоянная загнанность ради выживания от зарплаты до зарплаты сильно сужает кругозор и отвлекает от проблем общественных, что тоже очень важно для т.н. государства, построенного на принципе разделения на т.н. "элиты" и плебс.

Это, конечно не претендует на репрезинтативность никак, но из тех, с кем я как-то общаюсь, абсолютное большинство как раз таки за то, чтобы в семье работал один. А второй может заниматься домом или быть частично занятым, по возможности. Но вот осуществить на практике не получается.

Но всё-таки я считаю также немаловажным фактором экономику роста с её запланированной инфляцией, и существующую модель государства как института коллективного сожительства.

16 November at 9:05 | Open on libranet.de
andy

@shuro Какая, нахрен, рождаемость - людей и так в несколько раз больше, чем требуется для комфортного проживания на планете. А оно растет! Зачем лично тебе рождаемость? Она даже нынешнему режиму в РФ нахрен не уперлась, ему нужно только наличие детей в семьях: это делает их более покорными и забитыми бытом.

16 November at 9:26 | Open on mastodon.online
Шуро

Расти-то оно растёт, но, во-первых, за счёт кого оно растёт?

Во-вторых, темпы роста снижаются даже там, где он сохранился, что в какой-то степени хорошо, но вполне реально, что тенденция такой и сохранится.

Индия: 2.1 (эти ещё на грани воспроизводства)
США: 1.7
Бразилия: 1.6
Китай: 1.2 (!)

16 November at 9:48 | Open on friends.deko.cloud
andy

@shuro
Оно в 4 раза выросло за 100 лет! Пофиг за счет кого. Все эластично: либо эти отупеют, либо те станут более цивилизованными.

16 November at 9:56 | Open on mastodon.online
Шуро

Ну как сказать, не уверен, что тебе пофиг за счёт кого вырастет население конкретно твоего региона :)

Мы, конечно, вряд ли острый переход застанем, а вот следующее поколение имеет все шансы удивиться.

16 November at 10:19 | Open on friends.deko.cloud
andy

@shuro
Мне-то вообще уже все равно. Лучше даже за счет котиков и собачек. :-)
А на длительном промежутке времени, я уже написал, все изменится. Цивилизованные одичают и наоборот.

16 November at 10:30 | Open on mastodon.online
Шуро
Посмотрим. Главное чтоб не спалили тут всё при очередных разборках за ресурсы, а так да - наверное, выкрутятся.
16 November at 10:35 | Open on friends.deko.cloud
andy

@shuro
Да я и при таком варианте не расстроюсь.

16 November at 10:37 | Open on mastodon.online
antig0v3rnm3nt
tyx

@mamohin @shuro
Сам считаю, что население расти не должно глобально (при словах о 17 млрд. говорящего хочется придушить), но тут такая фигня, что все прекрасные начинания (ну там пропаганда контрацепции, всякое там sustainability и позеленение, природоохрана, всеобщее образование, борьба с зоонотчиескми инфекциями, устойчивостью к антибиотикам и.т.д.) она в современных реалиях не работает без стран первого мира.
А они несколько имеют проблемы в экономике от стареющего населения и в политике из-за проблем с интеграцией завозной дешёвой рабочей силы, которая могла бы помочь с экономикой. И проблемы этого процесса как-то всё заметнее. Я уж не говорю о союзе авторитарных ублюдков, которые спят и видят как нагадить экономике Запада, делая проблемы ещё неприятнее.

Поддержание воспроизводства населения в развитых странах без людоедских методов было бы очень кстати.

@mamohin @shuro
Сам считаю, что население расти не должно глобально (при словах о 17 млрд. говорящего хочется придушить), но тут такая фигня, что все прекрасные начинания (ну там пропаганда контрацепции, всякое там sustainability и позеленение, природоохрана, всеобщее образование, борьба с зоонотчиескми инфекциями, устойчивостью к антибиотикам и.т.д.) она в современных реалиях не работает без стран первого мира.
А они несколько имеют проблемы в экономике от стареющего населения и в политике из-за...

16 November at 21:01 | Open on lor.sh
n0icz ☮🏳‍🌈

@shuro > И мне кажется очевидным, что именно сильнее всего такому мешает: восьмичасовой рабочий день обоих родителей. Нужен возврат к "традиционной семье", где один из родителей занимается не работой, а домом.

Какой-то резкий переход от одного к другому, как будто кроме двух родителей работающих по 8 часов и "традиционной семьи" других вариантов нет.
Лично я бы хотела верить в тот вариант развития событий, где у людей не будет необходимости работать большую часть жизни. Сокращенная рабочая неделя, сокращенное количество часов, в идеале бы конечно вообще безусловный базовый доход.
Да, нам до этого далеко пока что, но так и до вымирания еще есть время :^)
Тем более что робкий тренд на сокращение рабочего времени вроде как имеется, четырехдневка и вот это все.

@shuro > И мне кажется очевидным, что именно сильнее всего такому мешает: восьмичасовой рабочий день обоих родителей. Нужен возврат к "традиционной семье", где один из родителей занимается не работой, а домом.

Какой-то резкий переход от одного к другому, как будто кроме двух родителей работающих по 8 часов и "традиционной семьи" других вариантов нет.
Лично я бы хотела верить в тот вариант развития событий, где у людей не будет необходимости работать большую часть жизни. Сокращенная рабочая неделя,...

16 November at 10:22 | Open on mastodon.ml
Шуро

Так вариант не самый плохой, как мне кажется, причём не ломающий нынешнюю парадигму радикально :)

Так-то да, неплохо бы в принципе работать меньше, да и домохозяйка или домохозяин вполне могут чем-то заниматься в свободное время, но при наличии троих детей даже четырехчасовая занятость выглядит сомнительной - просто потому, что и дети, и работодатель имеют склонность требовать внимания пусть и четыре часа, но вот прямо именно щас. Четырёхдневка тем более сама по себе не сильно поможет, хотя тоже неплохо бы иметь её в принципе.

Так вариант не самый плохой, как мне кажется, причём не ломающий нынешнюю парадигму радикально :)

Так-то да, неплохо бы в принципе работать меньше, да и домохозяйка или домохозяин вполне могут чем-то заниматься в свободное время, но при наличии троих детей даже четырехчасовая занятость выглядит сомнительной - просто потому, что и дети, и работодатель имеют склонность требовать внимания пусть и четыре часа, но вот прямо именно щас. Четырёхдневка тем более сама по себе не сильно поможет, хотя тоже...

16 November at 10:33 | Open on friends.deko.cloud
Wandering Thinker

Ты озвучила куда более широкое понятие, которое скорее относится к устройству государства в целом, чем только к семье и детям. И к этому тоже, конечно, но семья и дети лишь небольшая часть.

А так у тебя нормальное понимание о правильном мироустройстве и свободе. Свобода — это право каждого человека жить так, как ему удобно, не мешая другим. Во всяком случае, я так это понимаю.

16 November at 11:00 | Open on libranet.de
Wandering Thinker
безусловный базовый доход


Кстати, насчёт ББД мнения довольно разноречивые. Веллер очень резко и аргументированно высказывается "против". Кому интересно, поищите на тюбике "ЛОВУШКА НЕОСОЗНАННОГО РАБСТВА： МЫ ПОЧТИ ВДЕЛИСЬ".

16 November at 12:10 | Open on libranet.de
n0icz ☮🏳‍🌈

@wthinker Веллер это который писатель? у меня к нему странное неоднозначное отношение.

@shuro

16 November at 13:02 | Open on mastodon.ml
andy

@n0icz @wthinker @shuro
Писатель он хороший, но не остальное :-)

16 November at 13:21 | Open on mastodon.online
Wandering Thinker
@n0icz
У меня тоже. Но как точку зрения интересно послушать, не обязательно с ней соглашаться. Мне он больше как писатель нравится.
17 November at 9:16 | Open on libranet.de
Мантисса :CrabVerified:

@shuro
> Нужен возврат к "традиционной семье", где один из родителей занимается не работой, а домом

Вообще нет. Детские сады, ясли и прочая социалка справляются с высвобождением времени лучше.

И "муж работает, жена домохозяйка" это не традиционная семья. Это нуклеарная семья, распространившаяся в США 50-х годов.

16 November at 12:12 | Open on craba.cab
Шуро

> Детские сады, ясли и прочая социалка справляются с высвобождением времени лучше.

...для работы? Это когда надо утром тащить одного в сад, другого в школу, а вечером бежать забирать, чтобы резко кормить и делать с ними домашку? :)

А до 50-х годов чем занимались жены в семьях с несколькими детьми?

16 November at 12:19 | Open on friends.deko.cloud
Мантисса :CrabVerified:

@shuro традиционная семья - это когда в одном доме живут несколько поколений. Старший мужчина, патриарх - глава вот такой "расширенной семьи". Работают все, на полях, огородах, изготовлении необходимых для хозяйства штук. Детей много, дети это подмога, но не все выживают.

16 November at 12:49 | Open on craba.cab
Шуро
Так это примерно то же самое, только с поправкой на современность. Домохозяйка тоже работает, даже поездка в супермаркет за товарами вполне себе работа. Раньше бы пошла корову доить.
16 November at 12:53 | Open on friends.deko.cloud
Мантисса :CrabVerified:

@shuro люди другие, общество другое, всё другое. Переход от премодерна к модерну это радикальный перелом, и взад это повернуть невозможно.

Нуклеарная семья - одна из этих новых, модерных моделей, специфичная для своего места и времени (а именно послевоенный бум).

Она останется, но будет существовать параллельно со многими другими вариантами.

А традиционная семья во многих странах уже отмерла как явление полностью.

16 November at 13:09 | Open on craba.cab
Шуро
Если старая традиция полностью отмерла, то более поздний и сохранившийся пока консервативный уклад тоже вполне можно назвать традиционным :)
16 November at 13:14 | Open on friends.deko.cloud
Мантисса :CrabVerified:

@shuro с тобой невозможно даже в определении терминов договориться :blobcattableflip:

16 November at 13:16 | Open on craba.cab
Мантисса :CrabVerified:

@shuro
> ...для работы? Это когда надо утром тащить одного в сад, другого в школу, а вечером бежать забирать, чтобы резко кормить и делать с ними домашку? :)

Да. Общество берёт на себя часть груза родительства, чтобы можно было совмещать с работой.

Люди стремятся если не добиваться каких-то успехов, то хотя бы быть экономически самостоятельными. Этого уже не отнимешь, так что обобществление - единственный реалистичный вариант.

16 November at 13:02 | Open on craba.cab
Шуро

Эта сделка не выглядит выгодной, если ты не родитель-одиночка.

У нас в истории был период, когда такое практиковали бедняки. Сейчас это стало называться "экономическая самостоятельность".

Причём, что любопытно, состоятельные люди нашего времени зачастую придерживаются старых путей.

Может, это мы все просто бедные? :)

16 November at 13:12 | Open on friends.deko.cloud
HP

@shuro @cybertailor граждане, даже если мать не работает, ей как воздух нужен сад :blobcatdunno:

16 November at 15:51 | Open on calculate.social
Шуро

По моему опыту сад в сочетании с полным рабочим днём матери - это филиал ада, может, конечно, что поменялось :)

У меня подруга работала в садике для иностранцев, куда отводили киндеров на полдня - вот так, наверное, нормально, но там и либо матери не работали, либо были частные няньки.

16 November at 16:08 | Open on friends.deko.cloud
Wandering Thinker
Вообще нет. Детские сады, ясли и прочая социалка справляются с высвобождением времени лучше.


А ничто не отменяет всё вышеперечисленное, и не мешает комбинировать с частичной занятостью. Речь о свободе выбора, когда можно и так, и так. Сейчас её нет, система построена так, что абсолютное большинство без вариантов вынуждено херачить от зарплаты до зарплаты, и при этом почти ничего не иметь.

16 November at 12:25 | Open on libranet.de
Мира The :blobcatgoogly: Lady

@shuro единственное вменяемое решение демографической проблемы — искусственные матки. Чейндж май майнд.

16 November at 12:34 | Open on mastodon.ml
Шуро

Тогда уж сразу родильно-воспитательные комбинаты с ними надо.

Сейчас, как мне кажется, основной шоустоппер не сама беременность и роды, а всё последующее: бремя выращивания, воспитания, социальные моменты, дамоклов меч светлого будущего и благодатность настоящего.

16 November at 12:49 | Open on friends.deko.cloud
petez

@shuro@friends.deko.cloud с тезисом про откат не согласен. Прогресс человечества обеспечивает не только труд многих, но и накопленные знания и матбаза.

Что касается воспроизводства - 5 часов рабочего дня, нормальные садики и фабрики-кухни-прачечные жизнь бы упростили. Логистика нормальная. Сказка о потерянных детях это сказка о потерянном времени. Мы с супругой второго вполне себе хотим, но в текущих обстоятельствах нет никакого мотива делать.

Здесь и сейчас глотки друг другу с тоски не перегрызть бы.

Когда родня спрашивает - отвечаю: "не в этой стране".

@shuro@friends.deko.cloud с тезисом про откат не согласен. Прогресс человечества обеспечивает не только труд многих, но и накопленные знания и матбаза.

Что касается воспроизводства - 5 часов рабочего дня, нормальные садики и фабрики-кухни-прачечные жизнь бы упростили. Логистика нормальная. Сказка о потерянных детях это сказка о потерянном времени. Мы с супругой второго вполне себе хотим, но в текущих обстоятельствах нет никакого мотива делать.

Здесь и сейчас глотки друг другу с тоски не перегрызть бы.

16 November at 13:49 | Open on mk.phreedom.club
tyx

@petez @shuro
ППКС, но тут ещё есть такая штука как требования общества: невротизация не способствует желанию за кого-то там отвечать и менять радикально образ жизни. А невротизация растёт, в.т.ч. благодаря соцсеточкам с пелёнок.

16 November at 21:29 | Open on lor.sh
Старый По Литикан

@shuro вплоть до ХХ века высокая рождаемость была в деревнях, где женщины с утра до вечера были заняты на тяжёлых работах в полях.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D

17 November at 17:14 | Open on social.vivaldi.net
Iron Bug
> почти неизбежен откат прогресса в целом
вопрос с заднего ряда:
- просите, какого "прогресса"?
19 November at 3:10 | Open on friendica.ironbug.org
Go Up